Opiekun patroli na biwaku

Question

Czy w trakcie gier w terenie/mieście organizowanych w trakcie biwaku patrolom/zastepom musi towarzyszyć pełnoletni opiekun?

Rozumiem, że w zgodzie na przynależność jest napisane: "zezwalam na udział w zajęciach prowadzonych metodą harcerską", a w tym miesci się praca w małych, samodzielnych grupach. Ale jak to się ma do polskiego prawa? Co jeśli coś się komuś stanie w trakcie poruszania się po miescie?

Comments

Czy nie jest to duplikat pytania http://zapytaj.zhp.pl/1850 Czy chcesz wyciągnąć coś więcej niż tam?

---

Jest coś wspólnego pomiędzy tymi pytaniami, ale nadal na Twoje pytanie nie było wyczerpującej odpowiedzi. Ja sam podzielam zdanie Słonka w tej kwestii, ale ostatnio na kilku biwakach brałem udział w kilku żarliwych dyskusjach, z których nadal nie uzyskałem klarownego uzasadnienia. Dlatego chciałbym prawne uzasadnienie, a nie uzasadnienie w formie precedensu.

---

Obawiam się, że tutaj też nie pojawi się pewna odpowiedź. Trochę światła może rzucić tu analiza regulaminów gier miejskich, gdzie często osoby niepełnoletnie mogą brać udział pod opieką osoby pełnoletniej uprawnionej do sprawowania opieki lub po przedstawieniu zgody rodziców (lub opiekunów) na udział. Do tego zastrzeżenie, że organizator nie zapewnia pełnoletnich opiekunów. Ale gra podczas biwaku komplikuje sprawę.

---

No właśnie, chodzi mi tutaj o często niewykonalne rzeczy, typu opiekun przy każdym patrolu, gdzie np. biwak jest na 30 osób, czyli 6 zastępów. Na biwaku potrzeby "tylko" trzech opiekunów, zaś na grze już potrzeba ich sześciu.

---

Odpowiem troszeczkę pytaniem na pytanie ;)

Otóż w grach miejskich jeżeli chodzi o regulaminy, organizator zastrzega sobie kilka rzeczy:
-Uczestnictwo osób niepełnoletnich (każdej pojedynczej) z opiekunem ALBO:
-Uczestnictwo ze zgodą rodziców, która zawiera:
Zrzeczenie się odpowiedzialności z jakiegokolwiek tytułu, uczestnicy biorą udział na własne ryzyko
Nie udostępnienie opieki medycznej/ Ubezpieczenia NWW
Nie udostępnienie opiekunów osobom niepełnoletnim

Pytanie jest takie, czy na biwaku możemy zrzec się odpowiedzialności za członków biwaku.
Zdaje mi się, że prawnie może to być niemożliwe. Ze względu na to, że należymy do organizacji która wymaga zapewnienia opieki uczestnikom podczas biwaku, a nawet zapewnienia odpowiedniej kadry, warunków itd.

Musielibyśmy więc taką opiekę zapewnić i "zrzec się" jej na grze.

Dla poparcia, jeden z bardziej klarownych regulaminów gier miejskich.
http://www.grymiejskie.waw.pl/?page_id=101

---

Ej, ja tu pytam o opinię innych, Twoją już znam :P

---

To nie tyle moja opinia, co przepis prawa, podałem konkretne argumenty ;)
Sam w sumie też liczę na kogoś, kto mógłby się wypowiedzieć bardziej od strony prawnej ;).

Chodzi tu chociażby o fakt czy w ZHP możemy cokolwiek organizować i "zrzec się" odpowiedzialności na rzecz klauzuli "Na własne ryzyko" czy to biwak, czy wyjście do lasu, czy gra/ zbiórka zastępu. Bo taka klauzula ze zgodą rodziców obejmuje wszystko co może się zdarzyć (słownie nie podejmujemy odpowiedzialności za nic) i w takiej formie jest wykorzystywana m.in. przez organizacje sportowe i organizatorów gier miejskich.

---

Czyli w przypadku uwzględnienia w zgodzie "organizator nie ponosi odpowiedzialności za..." jesteśmy 'czyści'?

Answer 1

Starałem się zasięgnąć trochę prawniczego języka, pytając mojego wykładowce prawa, ale nie jestem w stanie zacytować przepisów w tym przypadku. Przepisy które tu obowiązują to głównie kodeks karny za spowodowanie śmierci, uszczerbku na zdrowiu, wrzucałem je w pytaniu z podawanie leków.

Sprawa 1.
Działamy w ZHP, organizacji która w przypadku nieszcześliwych wypadków gdzie dopilnowaliśmy wszystkich odpowiednich przepisów wraz z naszym ubezpieczycielem obejmuję nas opieką prawną, np w przypadku gdy mielibyśmy zapłacić 300 tysięcy grzywny za szkody. W przypadku Niedopilnowania przepisów lub działania niezgodnego z nimi, możemy zostać jednak pociągnięci do odpowiedzialności, chociażby karnej za śmierć/szkodę na zdrowiu naszych podopiecznych.

Sprawa 2.

Osoby niepełnoletnie sa chronione przez prawo. Mają pewne niezbywalne prawa nawet jeżeli ich rodzice wyrażą na coś zgodę. Jeżeli rodzicę podpiszą zgodę na to że możemy wpuścić dzieciaka do klatki z lwami, to i tak odpowiadamy karnie i my i jego rodzice.
W związku z tym, nie możemy całkiem "zrzec się odpowiedzialności" za osoby niepełnoletnie. 
Istnieje kilka "poziomów" takiej odpowiedzialności
1. Odpowiedzialność społeczna jaką mamy jak widzimy jak dziecko biegnie pod samochód a możemy je zatrzymać

2.Odpowiedzialność taka, gdy idziemy z kolega a on zaproponuje nam skakanie z mostu i pozwolimy mu na to, nie informując nikogo. Dotycząca wszystkich "prywatnych" niezgłoszonych wyjść.

3.Odpowiedzialność gdy idziemy z bratem/siostrą/kuzynostwem na ulicy i coś się im stanie

4.Odpowiedzialność za podopiecznych kiedy wiemy że np jesteśmy na grze, gdzie nie mają opiekuna (sama nasza świadomość o tym, o ile jesteśmy np drużynowym)

5.Sytuacja gdy świadomie wysyłamy ich gdzieś i coś sobie zrobią, a działamy pod egidą zhp (na wyjściu do lasu, biwaku, rajdzie, obozie)

Czemu taki podział? Ponieważ jest on rosnący w skali sankcji jakie nam grożą. Działając w ZHP np na biwaku podejmujemy się opieki nad harcerzami pod pewnymi warunkami które obowiązują nas jako instruktorów/organizatorów. Są to zarówno przepisy wewnętrzne ZHP jak i np przepisy Kuratorium.

NIE MA TAKIEJ MOŻLIWOŚCI żeby niepełnoletnia osoba mogła wykonywać zadania bez opieki opiekuna na biwaku/obozie/rajdzie i każdej formie zorganizowanej pracy harcerskiej. A raczej istnieje taka możliwość, ale odpowiadamy w 100% tak, jakbyśmy tam byli a w każdej chwili rodzice lub nawet osoby postronne mogą nam zarzucić brak zadeklarowanej opieku.

W przypadku jeżeli coś się stanie, odpowiadamy karnie. Bez względu na to czy na dziecko najechał tir a ono szło chodnikiem w 30 osobowej grupie z plastronem i latarką na czole. Odpowiadamy prawnie my, ponieważ nie dopinowaliśmy tego.

Sprawa 3.
Jak to wygląda wg doktora prawa którego pytałem z grami miejskimi?
Otóż to troszeczkę "Szara strefa". O ile w przypadku osób pełnoletnich można sobię pozwolić na klauzulę "na własne ryzyko", choć okrawa się to o prawny precedens "klauzul zakazanych" o tyle w przypadku osób niepełnoletnich jest to kategorycznie zabronione. Nie możemy w żaden sposób zrzec się odpowiedzialności za osoby niepełnoletnie.

Jedyna legalna forma 'własnego ryzyka' w przypadku osób niepełnoletnich, to coś w stylu:
Każda osoba niepełnoletnia musi posiadać opiekuna który przejmuje odpowiedzialność  za niego podczas trwania ... . Organizator zrzeka się odpowiedzialności na rzecz opiekuna, uczestnicy biorą udział w grze na własne ryzyko.

lub

Każdy uczestnik startuje na własną odpowiedzialność (w przypadku zawodników niepełnoletnich na wyłączną odpowiedzialność rodzica lub opiekuna prawnego). 

Większość tych gier miejskich to prawny szwindel, który działa do póki, dopóty się nic komuś nie stanie. Wraz z przypadkiem pierwszej niepełnoletniej osoby która sobie coś zrobi, te przepisy znikną. Organizator imprezy masowej lub wypoczynku musi zapewnić pewne warunki (medyczne, organizacyjne, kwaterunkowe, bezpieczeństwa) i nie może się tego zrzec. A dokładniej może zrzec się odpowiedzialności na rzecz opiekuna osoby niepełnoletniej, nie może natomiast puścić takich osób kolokwialnie mówiąc "samopas".

Polecam lekturę: http://kancelaria-kgp.pl/bieganie-na-wlasne-ryzyko-komentarz-mec-tomasza-koniecznego-dla-rzeczypospolitej (brzydko napisane i jest to w sprawie biegów, ale klauzule te same)

Sprawa ostania.
Niektórzy mogą mi zarzucić że "niszczę ideę ZHP i system pracy w małych grupach" ale chciałbym zobaczyć zwolennika takiej metody po 10 latach więzienia, jaka wtedy by była jego opinia. Ja tylko staram się przedstawić skromnie i nieprofesjonalnie sytuację prawną tutaj.

 

Comments

Przykład dobrze napisanych regulaminów:
http://pulawskie-pielgrzymki-rowerowe.pl/?page_id=164
http://m.trojmiasto.pl/rozrywka/46-Ekstremalny-Rajd-na-Orientacje-Harpagan-i380241.html

---

Ps. Poszerzając pytanie o sytuacje nie biwakowe. Wraz z podstawą prawną i innymi artykułami na zapytaju postaram się to streścić.

Potrzebna jest:
-Zgoda członka na przynależność do ZHP z odpowiednią zgodą na samodzielne zbiórki, pracę zgodnie z metodyką i harcerskimi formami pracy

W takim przypadku zbiórki zastępu mogą się raczej odbywać "same". Ponieważ z punktu widzenia prawa nie koniecznie muszą być tak samo normowane jak zbiórki drużyny, nie można prawnie zabronić spotkania się grupie niepełnoletnich ludzi.

-Na zbiórkach drużyny, oficjalnych (w szczególności tych które odbywają się regularnie i są zgłoszone "wyżej") musi się opiekun znajdować.

-Do zgody na biwak/obóz cokolwiek należy dołączyć klauzulę która pozwoli uczestnikowi na samodzielny powrót do domu lub będzie WYMAGAĆ odbioru takiego uczestnika przez rodzica. Nie może być sytuacji w której uczestnicy wracają "na własną rękę" a nie mamy na to pisemnej zgody, jak się coś im przytrafi, to tak samo jakby byli z nami.

-Standardowe klauzule na dojazd i powrót we własnym zakresie. W przypadku posiłków gdzie uczestnicy zabierają składniki "wyżywienie we własnym zakresie", często może ratować tyłek

-Należy się dogadać z rodzicami i poinformować ich jak najlepiej o tym jak wszystko będzie wyglądać i czy się na to zgadzają. W 90% wypadków to oni decydują czy coś nam grozi

-W przypadkach uszkodzenia zdrowia i utraty życia wytaczany jest nam proces "z urzędu" choćby nawet rodzice się nie odezwali a nasi przełożeni podpisywali cyrografy że wszystko zrobiliśmy dobrze.

-Na imprezach "zewnętrznych" nie organizowanych przez ZHP nie podejmujemy się po prostu opieki nad uczestnikami, tam gdzie może to zrobić organizator. Czyli nie zawozimy i nie prowadzimy uczestników na grę/rajd i nie odwozimy ich. Od początku do końca zajmują się tym "sami" a w trakcie są pod opieką organizatora.

Na wyjściach do lasu "oficjalnych" organizowanych pod egidą ZHP trzeba mieć opiekuna, zgodę i zachować wszystkie przepisy łącznie z koranem, biblią i kodeksem hammurabiego.
W praktyce nikt nie zabrania iść do lasu "prywatnie" jako grupka znajomych.

We wszystkich prawnych formach !!wypoczynku!! trzeba zdać sobie sprawę z tego że jesteśmy pilnowani przez prawo cywilne/karne kuratorium i naszą organizację. Nic cokolwiek byśmy nie zrobili podczas wypoczynku nie zwolni nas z odpowiedzialności prawnej za to co się wydarzy. Żadna zgoda pisana na biwaku i obozie nie zwolni nas z posiadania opiekuna który w odpowiedni sposób zapewni opiekę uczestnikom.

---

Moim zdaniem trochę jest to "dramatyzowane". W tej kwestii są popularne dwa mity.
Po pierwsze, wielu instruktorów - a także Twoja odpowiedź - twierdzi, że opiekun pełnoletni musi być i już. A przecież, jak sam zauważyłeś:
"istnieje taka możliwość [zajęć bez opiekuna], ale odpowiadamy w 100% tak, jakbyśmy tam byli a w każdej chwili".
No właśnie - czyli nasza obecność nie zmienia wiele w kwestii odpowiedzialności - jak się coś stanie to czy będziemy na miejscu czy nie, jesteśmy odpowiedzialni.

Oczywiście opiekun może zapobiec wypadkowi. Ale to nie pełnoletniość a odpowiedzialność jest kluczem. Jeśli mamy dwóch opiekunów, z których jeden jest bardziej odpowiedzialny, a drugi jest pełnoletni to z którym lepiej wysłać dzieci na zajęcia? Wielu instruktorów powie, że z pełnoletnim, bo jest pełnoletni...
A prawda jest taka, że niepełnoletni przyboczny może być bezpieczniejszą opcją niż jakiś pełnoletni znajomy spoza harcerstwa (z takimi opiekunami się spotykałem, gdy na siłę ktoś szukał pełnoletniego).

Drugim mit jest taki, że cokolwiek się nie stanie idziemy do więzienia. Tutaj jest przykład sprawy, w której harcerz spadł z drzewa podczas gry i złamał kręgosłup. SN uznał ZHP jako niewinny.
http://komunikaty.gk.zhp.pl/sites/default/files/attachment/SN_Fecyk_20120308.pdf

Jeśli zachowamy środki bezpieczeństwa, jakie powinny być zachowane (to niestety kwestia subiektywna) to nie jesteśmy odpowiedzialni. Tutaj jest na ten temat artykuł (autorem nie jest co prawda doktor prawa, ale prokurator i harcmistrz):
http://czuwaj.zhp.pl/art_glowny/temat_numeru_pole_minowe.pdf

---

Piszę tak "dramatycznie" dlatego że poruszam tematy "co by było gdyby". Jasnym jest to, że praktyka harcerska wygląda inaczej.

Chodziło tutaj wyraźnie o grę na biwaku, gdzie uczestnicy mają zapewnionego pełnoletniego opiekuna, bo takie są wymogi biwaku. Różnica między sytuacją gdy opiekun jest pełnoletni, albo w przypadku gdy jesteśmy na miejscu, jest taka że wtedy "wypełniliśmy" wszystkie potrzebne środki bezpieczeństwa.

Złoty przykład. Siedzimy na zajęciach w klasie w szkole w 3 piętrze. Jeżeli dzieciak postanowi wyskoczyć przez otwarte okno, a w sali był opiekun, nie odpowiadamy (oparte na precedensie) za to karnie, jeżeli dopilnowaliśmy bezpieczeństwa.

Z drugiej strony, jeżeli ten sam dzieciak wypadnie np z budynku do którego wchodził na grze miejskiej, to sprawa wygląda już inaczej, bo nie miał "przy sobie" opiekuna, a powinien on być zapewniony.

Chodziło mi tu wyraźnie o biwaki/wyjścia do lasu/ gry/zgłoszone zbiórki. W takich przypadkach (oraz oczywiście podczas ustawowego wypoczynku) opiekun być powinien.

Co innego jak zastęp coś sobie zrobi na "własnej zbiórce", a co innego jak podczas gry na biwaku. Bo to drugie to był zorganizowany "wypoczynek" - (nie dokładnie to ustawowe okreslenie, ale nie mam lepszego słowa).

Nie chciałbym być bynajmniej odebrany jako purysta i służbowiec, po prostu chcę zwrócić uwagę na to co "może" się stać. Jeżeli ktoś jest świadomy tego że jak dzieciaki pod jego opieką wpadną pod samochód na grze to idzie do paki, to naprawdę nie mam przeciwskazań żeby je samemu puszczał, ale wiele osób, w tym młodych organizujących imprezy nie jest tego świadomych.

Answer 2

Puszczenie zastępu harcerskiego na grę bez pełnoletniego opiekuna nie jest zabronione żadnym przepisem prawa. Jest jednak ryzykowne, gdyż w razie gdy coś się stanie zawsze odpowiada osoba której dzieci zostały powierzone (drużynowy lub wychowawca kolonijny -nie jakby się mogło wydawać pełnoletni zastępowy, bez uprawnień, albo rodzic). Nawet gdy będziemy pełnili bezposredni nadzór w razie wypadku może zostać wniesiona przeciwko nam sprawa, a dopiero sąd określi czy właściwie sprawowaliśmy opiekę. Zgodnie z  Wyrokiem w sprawie Ariela Fecyka nie zostało wyjaśnione jaki jest obiektywny wzorzec postępowania instruktora ZHP w sprawie nadzoru nad harcerzami, a więc i nie zostały wyróżnione odstępstwa od tego (nieistniejącego) wzorca.

 

Gdy zdarzy się wypadek możemy powoływać się jednak na pewne przepisy, które niejako "pozwalają nam" na samodzielność harcerzy.

 

USTAWA z dnia 20 czerwca 1997 r.  Prawo o ruchu drogowym Art. 43. 1. Dziecko w wieku do 7 lat może korzystać z drogi tylko pod opieką osoby, która osiągnęła wiek co najmniej 10 lat. Nie dotyczy to strefy zamieszkania. 

Kodeks wykroczeń art. 106  Każda osoba, która ma obowiązek opieki lub nadzoru nad małoletnim do lat 7 albo nad inną osobą niezdolną rozpoznać lub obronić się przed niebezpieczeństwem, dopuszcza do jej przebywania w okolicznościach niebezpiecznych dla zdrowia człowieka, podlega karze grzywny albo karze nagany.

 

Możemy zatem domniemywać że przeciętny 7 latek (a tym bardziej 11 letni harcerz) jest zdolny rozpoznać i obronić się przed niebezpieczeństwem. 

 

Niestety mamy również przepisy, które pozwalają nam bezpiecznie pozostawić bez nadzoru dziecko powyżej lat 15.

 

Kodeks Karny art. 210 § 1 Karze pozbawienia wolności do lat 3 podlega osoba, która wbrew obowiązkowi troszczenia się o małoletniego poniżej lat 15 albo o osobę nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny osobę tę porzuca.

 

W wyroku z dnia 04.06.2001 roku sygn.. akt V KKN 94/99, Sąd Najwyższy uznał, że porzucenie oznacza działanie polegające na opuszczeniu dziecka lub osoby nieporadnej, połączone z zaprzestaniem troszczenia się o nią, bez zapewnienia jej opieki ze strony innych osób. Do istoty porzucenia należy więc pozostawienie osoby, nad którą miała być roztoczona opieka własnemu losowi, przy czym chodzi tu nie tylko o zaprzestanie sprawowania opieki nad osobą małoletnią lub nieporadną, lecz także o uniemożliwienia takiej osobie udzielenia natychmiastowego wsparcia. 

 

Niestety nasze prawo nie jest jednoznaczne w tym wypadku. Mamy jednak coraz wiecej wyroków sądu najwyższego (które są wykładnią prawa i mogą być przytaczane na sprawach sądowych) które działają na korzyść instruktorów ZHP. 

Moim prywatnym zdaniem można i należy puszczać harcerzy samodzielnie (zastępami) na gry. Należy zapewnić jednak sobie także minimum "krycia" odpowiednio ich do tego przygotowując- prowadząc i dokumentując zajęcia o przepisach bezpieczeństwa, zdobywając sprawności związane z ruchem drogowym, bezpieczeństwem, samodzielnością i zaradnoscią. Opisując postępy naszych harcerzy w książce pracy. Pomoże nam to udowodnić że były to osoby, które mogły wykonywać takie zadania.