Zaległe składki drużyny?

Question

Czuwaj!

Dowiedziałem się, że moja drużyna zalega ze składkami mimo, że zobowiązania czynnych członków były regulowane (w miarę ;) ) na bieżąco.

Gdy spróbowałem to wyjaśnić dowiedziałem się, że jest to efektem decyzji, na mocy której składki naliczane są na podstawie stanu osobowego drużyny podawanego na początku roku harcerskiego - i nie podlegającego później zmianie (teraz to zmieniono podobno, ale w zeszłym roku tak było).

W związku z tym muszę zapłacić składki harcerskie za osoby, które do drużyny nie należą bo... nie płaciły składek.

Tych niepłacących ja nawet nie skreślałem - uznałem, że ich członkostwo ustaje automatycznie - przesłałem więc tylko do władz uaktualnioną listę. Okazuje się, że nie ma opcji - i płacę za pełny skład podawany we wrześniu. Dość powiedzieć, że zaległości nie są małe.

Czy faktycznie tak jest? I co ja mam niby teraz zrobić? Kazać harcerzom pracować w akcji zarobkowej na rzecz osób, które nie płaciły? Wyłożyć pieniądze samodzielnie? Nie zgłaszać ludzi do ewidencji? o.O

I wreszcie - jeśli tak jest to jaki to ma sens??

Comments

Serio podano Ci, że naliczyli Ci składki wg stanu wrześniowego?

---

Pierwsza wersja danych do ewidencji została przesłana do władz 23.11.

Otrzymałem następnie 2 stycznia jak wszyscy drużynowi prośbę o aktualizację.
W związku z tym, takanaktualizacja do władz trafiła 8;stycznia, w przewidzianym terminie. Wachnięcie stanu osobowego nie było jednak duże.

Problem powstał, gdy większa grupa osób odeszła - lub została przeze mnie wykreślona - około lutego.
To właśnie ta grupa wypracowała minus, który musimy obecnie spłacić.

---

OK, czyli naliczenie było wg stanu z mniej więcej 31.12 - wolałem się upewnić, bo jakby naliczono wg stanu wrześniowego i nie dano możliwości zmiany, to wtedy Andrzej wskazał drogę z unieważnieniem uchwał etc.

Answer 1

Odpowiedź wydaje się dość prosta, co nie znaczy, że łatwa i przyjemna do zastosowania. Należy poprosić komendę hufca o uchwałę, na podstawie której naliczają Wam składki według stanu na wrzesień, po czym zaskarżyć ją do komendy chorągwi, wnosząc o unieważnienie z powodu sprzeczności z uchwałą składkową RN.

Według uchwały RN harcerze wpłacają składki do drużyny, a ta jedynie przekazuje je wyżej. Przekazuje zebrane faktycznie pieniądze. Naliczanie składek według stanu dotyczy szczebli chorągwi i hufców, hufiec nie ma żadnego prawa naliczać składek drużynom.

...a sensu konstrukcja całego systemu nie ma żadnego i aż dziwne, że tak długo zajęło Radzie wprowadzenie drobnych zmian, które przywróciły mu zgodność z matematyką.

Comments

Ale jak przekonać komendanta, że jest tak jak piszesz w drugim akapicie, jeśli on uważa, że drużynie też się składki nalicza? Dużo jest takich hufców gdzie się drużynom nalicza i panuje w nich przekonanie, że jest to zgodne z uchwałą.

---

Poprosić o podstawę formalną żądania lub decyzji, po czym zaskarżyć uchwałę komendy. Gdyby komendant próbował powoływać się bezpośrednio na uchwałę RN, poprosić o decyzję określającą wysokość składki od drużyny na piśmie i ją zaskarżyć. Najlepiej zrobić to przyjaźnie i zastrzegając, że nie ma się nic do samej komendy, ale nie zgadza się z decyzją i zamierza skorzystać z procedury odwoławczej.

Answer 2

Zgodnie z obowiązującą uchwałą RN ZHP podstawowa składka członkowska jest naliczana wg stanu z Ewidencji (lub deklaracji hufca) na dzień 31.12 roku poprzedzającego (czyli na 2013 naliczono wg stanu na 31.12.2012). No i niestety dotychczas było i jest tak, że to zobowiązanie jest przez cały rok kalendarzowy.

Ale od 1.01.2014r. w życie wchodzi nowa uchwała składkowa wprowadzająca kwartalne naliczenie podstawowej składki członkowskiej. Jest to odpowiedź na problem, że we wrześniu przychodziło sporo nowych osób, w grudniu jeszcze były i podawano wysokie stany składkowe, a potem w ciągu roku stan malał, ale płacić trzeba było.

Jak sobie z tym radzono? Sposobów jest sporo - zbieranie składki za cały rok z góry, korzystanie z tego, że osoby przychodzące we wrześniu wnoszą składkę bezpośrednio do drużyny (w sensie zostawała tam całość składki) i z tego opłacano, w koszty biwaków wliczano kwotę zasilającą fundusz składkowy, robiono akcje zarobkowe, korzystano z instrumentów metodycznych (stopnie/sprawoności) do pobudzania oszczędzania etc.

Answer 3

1. W okresie od 1.01.2012 do 31.12.2013 obowiązuje Uchwała nr 52/XXXVI Rady Naczelnej ZHP w sprawie podstawowej składki członkowskiej. (dostępna tu http://dokumenty.zhp.pl/176_strona_glowna-ix._instrukcje_i_zasady_organizacyjne_-i._sprawy_czlonkowskie )

2. Wg tej uchwały składki rozliczane i naliczane są wg roku kalendarzowego a nie harcerskiego. Więc jakakolwiek decyzja o naliczaniu wg stanu na wrzesień jest nieważna.

3. Jest w niej co prawda punkt:

7. Podstawą do naliczenia należnych składek za dany rok są informacje z Ewidencji ZHP z dnia 31 grudnia roku poprzedniego lub w wypadku niemożności ich uzyskania z deklarcji liczebności hufca

I prawdopodobnie na ten punkt będzie powoływał się hufiec aby uzasadnić, że zalegacie ze składkami. Ale warto zauważyć, że nie da się na podstawie deklaracji liczbeności hufca określić należnych składek dla drużyny, wynika z tego, że punkt ten dotyczy naliczania należnych składek od hufca w górę.

4. Składka członkowska jest zobowiązaniem członka, a nie jednostki. Drużynowy przekazuje część składki członkowskiej do hufca. Jednoski nie mogą pokrywać z kasy jednostki zobowiązań członków.

5. Pewnie nie jesteście jedyną drużyną w takiej sytuacji. Możecie wspólnie podjąć rozmowy z komendą.

6. Jeśli jednak nic się nie uda to wyłóżcie tę kasę, a odbijcie sobie w przyszłym roku. Wg instrukcji na 2014 rok. system działa podobnie, ale kwartalnie. Należne składki będą naliczane wg stanu na pierwszy dzień kwartału. Termin wpłacania składek do drużyny to 10 ostatniego miesiąca kwartału. Zgodnie z aktualnym statutem, gdy nie wpłaci się składki w terminie to członkowstwo ustaje automatycznie. Musisz wtedy takiego członka wykreślić z ewidencji. Odczekujecie do początku kwartału. Składki się naliczają odpowiednio mniejsze. Zgodnie z http://dokumenty.zhp.pl/pliki/glowny_20130308_155506_36-78_zasady_ponownego_ubiegania_sie_o_czlonkostwo_zhp_m.pdf członkowie wpłacają składki i odzyskują członkowstwo bez żadnych konsekwencji. 100% musi zostać w drużynie, bo przecież się nie naliczyły. Wybitnie niewychowawcze, i nie podsuwałbym pomysłu, ale jednak organizacja jest dla harcerzy a nie na odwrót i ani drużyna ani drużynowy nie powinni ponosić konsekwencji złego systemu, lub złej jego interpretacji przez komendę hufca.

Comments

Co do deklaracji hufcowych - one są w takim formacie, że wykazuje się ilość w każdej jednostce podległej hufcowi.

---

Tylko czy wzór tych deklaracji został zatwierdzony przez RN?

---

Nie przypominam sobie takiej uchwały RN, dostaliśmy takie arkusze z chorągwi, a ta zapewne z GK. Niemniej - w całej organizacji powinien być ten jeden wzór - potem GK wysyłała chorągwiom informacje o rozbieżnościach deklaracja-ewidencja w rozbiciu na hufce i chyba nawet jednostki.

---

A na jakiej podstawie hufiec mógłby twierdzić, że nie dało się uzyskać informacji z Ewidencji, skoro było i jest to możliwe na bieżąco, co więcej – GK to dla niego zrobiła?

---

Tego już nie wiem, u mnie przy naliczaniu składek ewidencja działała poprawnie.

---

Ewidencja zachowuje historię wpisów. W dowolnym momencie można sobie podejrzeć stan na dzień X, dla niektórych danych wprost z interfejsu (liczebność – jak najbardziej), dla innych ręcznie w bazie. Dlatego jakiekolwiek twierdzenie w tę stronę powinno być łatwe do obalenia.  :)

---

Wydaje mi się, że te deklaracje to jest proteza na to, że część środowisk nie uzupełnia ewidencji. Moim zdaniem nie powinno się robić takich ustępstw jeśli w okresie naliczania składek ewidencja działa i nie ma awarii.

---

Pisząc o protezie, pamiętasz że formalnie , zgodnie z uchwałą GK ZHP dot. Ewidencji, mało który drużynowy może mieć dostęp do ewidencji ?

Answer 4

Muszę przyznać, że jestem bardzo rozczarowana tą dyskusją. Tak na dobrą sprawę sprowadza się ona do tego "jak oszukać komendę hufca, żeby nie płacić składek". Tylko 'cebul' napisał odpowiedź, która podaje kilka wskazówek jak ze składką "pracować".

Jestem zdania, że jeżeli podejmujemy świadomie decyzję o przynależności do organizacji, to bierzemy na siebie prawa i obowiązki z tego wynikające. Jeżeli jestem członkiem ZHP, to jeżdżę na biwaki, zloty, rajdy, kursy, ale też płacę składkę. Jeżeli nie chcę płacić składki, bo 4 zł miesięcznie (paczka chipsów) to dla mnie za dużo, to dziękuję, do widzenia i idę gdzie indziej.

W tej organizacji nikt na siłę nikogo nie trzyma. Nie podoba się, nie chcę płacić, to do widzenia.

Ale jeżeli decyduję się, na to, żeby w niej zostać, to płacę składkę, postępuję zgodnie z PiP, kieruję się misją ZHP. Naszą misją jest wychowanie. Może zamiast mówić, że system jest zły i do bani, to proszę zaproponować lepsze rozwiązanie. Ja w tych odpowiedziach nie znalazłam innego rozwiązania. Może zamiast narzekać, że jest źle i niesprawiedliwie, drodzy druhowie zaproponujecie rozwiązanie, którego nie trzeba będzie omijać? Rozwiązanie, które nie będzie powodowało chęci dodawania i usuwania tych samych osób z ewidencji, żeby tylko nie płacić składek? Rozwiązanie, które spowoduje, że harcerze i instruktorzy będą płacić tą składkę? Może dużo bardziej wartościowe będzie sprowadzić dyskusję na ten tor?

W naszym hufcu to jest duży problem. Drużyny mają zaległość - tak świadomie użyłam tego słowa - na kwotę 7600 zł. Dużo? Myślę, że bardzo dużo, bo dla nas to 4 nowe okna w Domu Harcerza albo malowanie ogromnej klatki schodowej w DH, albo 4 nowe dachy na domkach na bazie hufca, albo rachunki za prąd za 8 miesięcy, albo 3 duże hufcowe imprezy programowe, albo 30 osób na szkoleniu na szczeblu chorągwianym lub centralnym, albo ... i można jeszcze tak długo.

Żeby nie było wątpliwości nasz hufiec ma uregulowane składki w chorągwi. Zatem te 7600 zł, których nie dostaliśmy od drużyn i gromad nie przeznaczyliśmy na te szkolenia, nowe okna itd, tylko zapłaciliśmy chorągwi, bo dla kogoś 1 paczka chipsów na miesiąc to za dużo.

czuwaj

hm. Danuta Huczała - skarbnik hufca

Comments

Przepraszam - jakiej wielkości jest to hufiec i z ilu lat są te zaległości? Bo 7600 zł długu to 1900 osobo-miesięcy (pomijając część należną drużynie).

Jakie zatem działania hufiec podejmuje, aby tych zaległości nie było? Czy ci harcerze jeżdżą na biwaki, na obozy, uczestniczą w imprezach hufca?

A może rzeczywiście to są martwe dusze - ludzie od których system nalicza pieniądze, ale których nie ma w ZHP? Ilu harcerzy "żałuje" paczki czipsów, a ile to wynik błędu systemowego w naliczaniu?

---

Lepsze rozwiązanie zostało już wprowadzone - rozliczanie kwartalne. Problem, o którym mówimy wynika z rozliczania rocznego, które moim zdaniem nigdy nie powinno zostać wprowadzone... Ale faktycznie pozostaje problem zadłużenia, które w tamtym czasie powstało.

Sytuacja jest taka, że w tym systemie każdy próbuje obarczyć kosztami innych. Chorągiew wymaga kasy od hufców niezależnie od tego, czy hufiec te pieniądze dostał od drużynowego. W efekcie hufiec próbuje wymusić te pieniądze na drużynowym, który nie musiał dostać tych pieniędzy od członka. Członek może opuścić ZHP i nigdy zaległości nie uiścić. I nagle każdy poziom organizacji naciska na niższy...

Przepisy nie wprost mówią, że jest to problem hufca. Drużynowy tylko kasę przekazuje - czyli jak dostanie to da, jak nie to nie. Członek ma obowiązek zapłacić, ale jak nie zapłaci to najgorsze co można zrobić to skreślić z ZHP. Hufiec za to ma problem i, choć to zabrzmi ostro, to jest problem hufca.

Udział we władzach ZHP, tak jak członkostwo, jest dobrowolny. Biorąc na siebie taką funkcję deklarujemy się, że będziemy przestrzegać przepisów ZHP, które mówią, że hufiec nie może naciskać na drużyny, by zapłaciły składki członkowskie za osoby skreślone, musi te pieniądze zorganizować sam.

Nikt nie mówił, że jest to łatwe zadanie, ale takie są przepisy ZHP - nie podoba się, to do widzenia.

Oczywiście dobrze jest znaleźć jakieś porozumienie, wspólne rozwiązanie problemu. Ale rolą drużynowego nie jest rozwiązywanie problemów na poziomie hufca i wyższym. On wybierał na zjeździe komendę, która ma się zająć tym za niego. A jeśli komenda wymyśla nielegalne rozwiązania to zgodnie ze statutem może je ignorować oraz zaskarżać na poziomie chorągwi.

Wracając do składek - może po prostu trzeba zaakceptować płacenie za skreślonych członków jako koszt działalności hufca? W gruncie rzeczy każda złotówka, którą hufiec przekazuje do chorągwi mogłaby zostać przekazana na szkolenia, okno, dach lub farbę. Ale nie została, bo hufiec ma obowiązek przekazać ją chorągwi. Tak też jest z tymi pieniędzmi - skoro hufiec musi je oddać chorągwi to musi i trzeba przeboleć stare okna.

Oczywiście mówię tu o składkach osób, których nie ma w ZHP, nie zaległych składek obecnych członków (te należy bezwzględnie windykować).

---

Druhna Skarbnik pisała o harcerzach, którym się nie chce opłacić 4 zł - więc, jak rozumiem, chodzi jej w dużej części o aktualnych członków. A kwota 7600 jest spora - stąd moje pytanie o wielkość hufca i ile to jest miesięcy zaległości - i o podjęte działania naprawcze.

Wystarczy przecież nie puszczać takich osób na biwaki.

A drużynowy doda do kosztu biwaku członkom zalegającym ze składkami kwotę zaległości i problem rozwiązany...

---

No tak, tylko że całe pytanie dotyczy płacenia za martwe dusze.

Na członków ZHP wystarczy zacząć przestrzegać przepisów ZHP, które całkiem dokładnie mówią, co zrobić w przypadku niepłacenia.

---

O ile rozumiem, opisywana sytuacja nie powstała w wyniku niepłacenia składek przez harcerzy, którzy byli w organizacji, ale się nie poczuwali, tylko w wyniku bezsensownego skonstruowania systemu zbierania składek przez Radę Naczelną. Oczywiście że jeśli ktoś nie płaci należnych składek, to niech się zdecyduje i być może „wyjazd”. Ale tu nie było takiej sytuacji.

Problem opiera się na bezprawnym obciążaniu drużyn przez hufiec. Oczywiście, że RN zaprojektowała cały system źle. Ale to nie daje delegacji komendzie hufca do arbitralnego nakładania opłat na drużyny. Jak napisał qj0n, jeśli ktoś startuje w wyborach do władz, to zobowiązuje się tym samym do działania w ramach obowiązujących przepisów, w tym przyjmuje do wiadomości możliwość zaskarżania swych decyzji – do czego namawialiśmy Autora. Konstrukcja systemu była niesprawiedliwa w stosunku do hufca - ale to nie uprawnia komendy do przenoszenia tej niesprawiedliwości niżej.

I piszę to jako komendant hufca, który miał ten sam problem.