Czy harcerze/harcerki mogą być orientacji homoseksualnej?

Question

Czy harcerze/harcerki w naszej organizacji mogą być orientacji homoseksualnej?

Comments

Chodzi o samą "skłonność" czy o jej "praktykowanie" ?

---

Wiesz, nie znam się aż tak na tym. Mam wielu znajomych takiej orientacji, znam harcerzy, instruktorów ZHP homoseksualistów i zastanawiam się aby. Myślę, że skłonność prowadzi do praktykowania.

---

orientacja seksualna to "trwały [...] pociąg do osób określonej płci". Czyli sama orientacja określona jest przez skłonności, nie przez praktykowanie.

Answer 1

Nie znam żadnego przepisu czy prawa, które zabraniałoby harcerzom zarówno być homoseksualistą (tzn. mieć "skłonność"), jak i być w homoseksualnych związkach ("praktykować").

Jednak zgodnie z uchwałą cytowaną często przez dha Czesława oraz konstytucją WOSM harcerz powinien (przynajmniej wg litery prawa) być lojalnym wobec religii. To w przypadku większości religii nie jest możliwe do spełnienia, gdy "praktykuje się" homoseksualizm.

Ale w praktyce jest to martwe prawo i trudno wyciągać konsekwencje wobec homoseksualisty za łamanie zasad religii (zakładam, że nie deklaruje się anglikaninem czy buddystą), gdy np. wielu instruktorów otwarcie przyznaje się do ateizmu.

Comments

Sorki, nawet Papież powiedział, że nie można skreślać homoseksualistów i że trzeba im pomóc...

---

Tak, ale homoseksualista to osoba czująca pociąg do tej samej płci. Kościół namawia do wspierania osób odczuwających taki pociąg w przezwyciężaniu go. Czyli nadal nie akceptuje homoseksualizmu, ale zachęca do stosowania metod pozytywnych w walce z nim.
Tak samo nie powinniśmy skreślać osób palących tylko wspierać ich w walce z nałogiem. Nie oznacza to przecież, że akceptujemy palenie.
Wydaje mi się, że słonek pyta, czy w harcerstwie akceptujemy homoseksualizm tak, jak akceptujemy poglądy polityczne, czy może walczymy z nim (a to, czy metodami pozytywnymi czy negatywnymi to już inny temat).

---

Nie, nie. Ja akceptuję homoseksualistów, ale mam wątpliwości (wynikające z Statutu ZHP) czy homoseksualista może być harcerzem, a tym bardziej instruktorem ZHP.

Swoją drogą - co do jednego zdania Twojego - nie wyobrażam sobie instruktora ZHP, który jest ateistą

---

Bardzo zainteresowało mnie, to co napisałeś, druhu powyżej mnie - Dlaczego nie wyobrażasz sobie instruktora, który jest ateistą?

---

Ponieważ jednym z trzech głównych fundamentów przysięgi jaką składamy, to służba Bogu, a instruktor harcerski wychowuje (wspiera) swoim własnym przykładem. O tym wspomina bardzo ważny dokument "Podstawy wychowawcze ZHP", a konkretniej chodzi mi o fragment pod nagłówkiem "Rola drużynowego" tutaj:
http://rodzice.zhp.pl/article/harcerski_system

Co do służby Bogu, ten temat wyjaśnia wszelkie wątpliwości:
http://zapytaj.zhp.pl/5695/czy-moja-wiara-b%C4%85d%C5%BA-jej-brak-to-moja-sprawa-w-zhp

---

" Gdyby skauting miał istnieć bez Boga lepiej żeby go nie było"
gen. Robert Baden Powell

Answer 2

Biorąc pod uwagę, że orientacja seksualna jest cechą wrodzoną i raczej niemożliwą do zmiany z zewnątrz, pytanie wydaje się być równoważne pytaniu "czy harcerz może być rudy?".  ;)

Statut ZHP mówi: „ZHP jest dobrowolnym stowarzyszeniem otwartym dla wszystkich bez względu na pochodzenie, rasę czy wyznanie.”

Podstawy wychowacze ZHP rozwijają to: „Harcerstwo każdemu daje szansę, nikogo nie skreśla na początku drogi. Rasa, wyznanie czy płeć, pochodzenie społeczne, stan zdrowia, możliwości ruchowe czy intelektualne nie stanowią bariery w powiedzeniu „tak” harcerskiej przygodzie.”

Tak więc, moim zdaniem - tak.

Comments

Orientacja seksualna prawdopodobnie nie jest (lub nie zawsze jest) wrodzona. Potwierdza to np. fakt. że dzieci wychowywane przez pary homoseksualne częściej same są homoseksualistami.
Ale faktycznie nie wiemy do końca, od czego zależy orientacja. Dlatego, przynajmniej obecnie, jest niemożliwa do zmiany z zewnątrz i raczej od wewnątrz też.

---

No właśnie nie jest to wyjaśniony temat, ponieważ jest sporo przykładów mówiących o tym, że ludzie "leczą" się z homoseksualizmu. Są różne teorie, do dzisiaj raczej nie ma jednoznacznej odpowiedzi skąd to się wszystko bierze. Tak czy inaczej, konkretne religie akceptują lub nie, orientację homoseksualną.

---

@słonek: Że tak napiszę, [[citation needed]]. ;) Angielska Wikipedia pod hasłem 'SOCE' twierdzi, że powszechny consensus naukowy jest odmienny i podaje przemilion linków do artykułów i stanowisk różnych zrzeszeń medycznych; poklikałem z 10 i wydają się to potwierdzać.

@qj0n: Analogicznie, czy masz jakieś wiarygodne źródło? W niektórych stanach USA takie adopcje są od -nastu lat, są już dane medyczne do analizy. APA (http://www.apa.org/about/policy/parenting.aspx) twierdzi, że brak jest takiego wpływu.

---

Np. tutaj: http://faculty.law.miami.edu/mcoombs/documents/Stacey_Biblarz.pdf
Duża część artykułu jest na temat tego, jak i dlaczego dotychczasowe badania były manipulowane. Zalinkowany przez Ciebie artykuł został napisany później, tutaj jest opis debaty, jaka wtedy miała miejsce: http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting#Sexual_orientation_of_children
Trafiłem też w internecie na teksty przywołujące zarzuty wobec samego badania APA, ale pracy, na którą się powoływały nie znalazłem w sieci...
Faktycznie, nie jest to nic udowodnionego, ale też dowody na tezę przeciwną nie są pewne.
Niemniej w większości artykułów cytowanych tutaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#Cause uznaje się za ważny czynnik środowisko i nie znalazłem żadnej pracy, która uznawałaby homoseksualizm za wrodzony (choć nie przejrzałem dokładnie wszystkich ;) )

---

A co z bliźniętami jednojajowymi, które jedno jest homo a drugie hetero?

 Co z homoseksualistami, których orientacja seksualna została nabyta na skutek prostytucji nieletnich, gwałtów, molestowania, pornografii?

 Co z harcerzami o orientacji międzygatunkowej czy dendrofilami? Tolerancja czy skreślenie?

---

>A co z bliźniętami jednojajowymi, które jedno jest homo a drugie hetero?
Dowodzą, że homoseksualizm nie jest genetyczny, ale nadal może być wrodzony.
>Co z homoseksualistami, których orientacja seksualna została nabyta na skutek prostytucji nieletnich, gwałtów, molestowania, pornografii?
Skoro została nabyta, to jest to dowód, że da się ją nabyć ;) (zakładam, że takie przypadki były, ale nie będę tego teraz szukał)
>Co z harcerzami o orientacji międzygatunkowej czy dendrofilami? Tolerancja czy skreślenie?
Zoofilia (praktykowana) jest w Polsce nielegalna, więc na szczęście sprawa jest prosta ;).
Dendorfilia "ma znamiona żartu lub memu internetowego" (cyt. Wiki) ;)

---

> Dowodzą, że homoseksualizm nie jest genetyczny, ale nadal może być wrodzony.

 Niekoniecznie bo noworodek tego Ci nie powie a dorosły może być pod presją propagandy.

>Skoro została nabyta, to jest to dowód, że da się ją nabyć ;) (zakładam, >że takie przypadki były, ale nie będę tego teraz szukał)

 Tak jak pedofilia czy kazirodztwo, sadyzm, gwałty. itp.

 Kwestia kulturowa, człowiekowi można wmówić wszystko.

>Zoofilia (praktykowana) jest w Polsce nielegalna, więc na szczęście >sprawa jest prosta ;).

Za 10, 20 lat za tego typu poglądy możesz zostać posądzony o faszyzm lub co najgorsze o brak tolerancji :D
 
 Podejrzewam, że jest nielegalna w Polsce i na świecie tylko i wyłącznie dlatego bo takie instytucje jak ogrody zoologiczne, schroniska dla zwierząt czy kliniki weterynaryjne mogłyby plajtować na skutek sądowych pozwów alimentacyjnych bo np. samica delfina czy suczka owczarka podhalańskiego okazały by się podłymi i niewiernymi konkubentkami.

 Dendorfilia "ma znamiona żartu lub memu internetowego" (cyt. Wiki) ;)

 To że wikipedia wypisuje takie treści nie oznacza, że nie wyrasta nam kolejna płeć. Zwróć uwagę, że chyba w Anglii pewien jegomość chciał wejść w związek ze swoją świąteczną choinką. Śmieszne? myślę, że ów kochaś znajdzie naśladowców.

 Kwestią czasu będzie kiedy w relacje będą wchodzić nawet przedmioty np. szambo i oczyszczalnia ścieków połączą się świętym węzłem małżeńskim a owocem ich miłości będzie g...o, które po latach oskarży swoich wychowawców o bóle głowy z powodu smrodu. Absurdalne i nonsensowne? Ale nie za 20 lat, kiedy ktoś wpadnie na taki pomysł aby zbijać na takich związkach gruby szmal!
 
 Uważam, że legalizacja homoseksualizmu to jedynie pretekst do legalizacji pornografii tego tematu z którego czerpie się ekstremalnie gigantyczne pieniądze. Nawiasem mówiąc uważam, że przede wszystkim i po pierwsze po to funkcjonuje internet aby czerpać zyski z porno. A jakieś witryny w stylu google, yahoo, i inni potentaci w branży to jedynie w porównaniu z branżą porno małe planety na rubieżach wszechświata.

---

Orientacja seksualna, wg badań, nie jest do końca cechą wrodzoną i nie jest do końca nabytą. Ale tak czy inaczej nie jest to powód, by upodabniać to do pytania "czy harcerz może być rudy?"

Kolor włosów nie przekłada się na relacje do wychowanków. Orientacja seksualna - w dużej części tak.

Co powiedzą dzieci, gdy się dowiedzą, że ich drużynowy jest homoseksualistą? Co powiedzą rodzice? A gdy zastęp idzie do myjni... a jeden z harcerzy jawnie się przyznaje, że "kręcą" go koledzy z zastępu?

Answer 3

To jest sprawa indywidualna, trzeba dbać o tolerancję wśród harcerzy. U mnie w środowisku jest chłopak, który nie jest orientacji heteroseksualnej. Koledzy mu dogryzają, bo to w Polsce nie jest powszechnie uważane za normalne, ale chłopak przechodzi załamanie nerwowe. Chłopak ten ma przejść teraz do mojej drużyny i nie widzę żadnych przeszkód w tym, żeby normalnie w niej działał. Bo to jakiej jest orientacji, nie zmienia tego, jakim jest harcerzem.

Answer 4

Oczywiście że mogą!

Nie widzę najmniejszego powodu aby komukolwiek zaglądać do sypialni, aby kiedykolwiek umieszczać w ankietach aplikacyjnych na kursy pytania "czy jesteś gejem/lesbijką", aby uzależniać czyjąkolwiek przynależność do harcerstwa od konkretnej religii, wyznania, rasy czy orientacji seksualnej. Tego typu praktyki jak zakazywanie homoseksualistom członkostwa w naszej organizacji powoduje że harcerstwo jak dla mnie traci rację bytu. Z jednego bardzo prostego powodu. Dzieli ludzi na tych lepszych czyli heteroseksualnych i tych gorszych czyli homo i biseksualnych. A z tąd bardzo blisko do homo-apartheidu, gdzie nawet jak się gejom czy lesbijkom pozwoli istnieć to zaczną powstawać oddzielne ubikacje czy namioty na obozach dla homoseksualnych, po to żeby nie mieszać ich ze "zdrowymi". Oczywiście jest to już skrajność, ale przy haśle "homosiom w harcerstwie mówimy nie!" taka sytuacja kiedyś może powstać.

Z resztą w dokumentach związkowych nigdzie nie ma ograniczenia co do orientacji seksualnej. Argument ze Służbą Bogu jest trochę chybiony bo nie ma nigdzie napisane jaki ma to być ten bóg czy bóstwo. Niektóre religie czy wyznania dopuszczają homoseksualizm. A w harcerstwie nie ma monopolu na jedyną słuszną religię.

Koniec końców jeżeli orientacja seksualna czy wyznanie nie jest zakazane w polskim prawie to my tym bardziej nie mamy czego w tej materii zakazywać. Nie ważne czy ma się tylko skłonności czy się praktykuje je.

Comments

Nikt nie napisał, że homoseksualiści nie mogą być członkami lub instruktorami ZHP. Zgodnie z aktualnymi przepisami mogą, po prostu muszą nadal spełniać obowiązek służby Bogu - w religii dopuszczającej homoseksualizm.

---

np. ateizm, tyle że wtedy ten obowiązek służby bogu raczej nie istnieje :)
Wiem że nikt nie napisał że nie mogą, ale część osób poddaje to pod wątpliwość patrząc z perspektywy swojej religii.

---

Ateizm nie jest religią.

---

Skoro nie istnieje, to nie możemy tu mówić o harcerzu-ateiście. ;-)

---

Tak wiem, jest brakiem religii. Lub jak kto woli brakiem wiary w jakiegokolwiek boga. Tak jak nie ma czegoś takiego jak ciemność czy zimno tylko brak jasności i ciepła.
Nie rozumiem dlaczego nie możemy mówić o harcerzu-ateiście.

---

Sprecyzujmy, w Ciebie "harcerz-ateista" to "harcerz bez Służby Bogu" ?

---

To harcerz bez stwierdzenia "Służba Bogu", harcerz któremu nie obce są takie wartości jak miłość, dobro, sprawiedliwość, etc.
Ale nie wiąże tych wartości z żadną religią, bo nie jest żadnej wyznawcą.

---

Czyli wg Ciebie może być też "harcerz bez stwierdzenia Służby Bliźnim" ?

---

Skauting odpowiada na to pytanie, że taka osoba jest poszukującą wzorca duchowego - czy jakoś tak. Wierzy, że gdzieś tam we wszechświecie istnieje jakaś siła wyższa - twórca tych wartości i że takie postawienie sprawy wystarcza by spełnić swój obowiązek.

---

"...  jakaś siła wyższa - twórca tych wartości   ..." - a ateizm to wyklucza, czyli.....

---

Masz rację - ateizm wyklucza służbę Bogu / "sile wyższej". Za to wiara w istnienie choćby "siły wyższej" jest wystarczająca by harcerz / skaut postępował zgodnie z zapisem "pełni służbę Bogu" - tylko tyle tak by uściślić.

---

A jak to się ma do zapisu: "stosowanie się do zasad duchowych, lojalność wobec religii, która je wyraża i przyjęcie obowiązków stąd wynikających''
?

---

Jak to jak - skoro nie należy do żadnej religii to chyba jasne, że się stosuje do zasad :P A tak na poważnie - takie pytanie możesz wystosunkować do WOSMU. Ja dostałem taką interpretację w Skautingu Irlandzkim i wiem również, że taka sama jest przekazywana na kursach w Wielkiej Brytanii.

---

To jak dorabianie ideologii do już istniejącej zasady, która jest jasna i prosta. Tylko z tego względu, że jest wymagająca i nie do przeskoczenia dla innych, to dorabia się interpretacje. Nie wiem wiem czy to mnie satysfakcjonuje, bo czytam zapis WOSM i tam wszystko jest napisane, konkretnie.

---

Myślę, że powodem nie jest trudność spełnienia tej zasady, a coraz większe wątpliwości, czy jest ona w tradycyjnym brzmieniu słuszna. To samo robimy np. rozciągając 10 punkt na inne nałogi i używki przez oficjalną interpretację. Alternatywą byłaby zmiana oryginalnego brzmienia, co ma określone minusy, choćby sentymentalne.

---

Ustalmy już teraz, żeby potem nie było zbyt dalekich wycieczek - co do rozciągania 10 punktu to pełne zrozumienie. Nie rozumiem teraz podejścia co do "służby Bogu" i ateizmu. Chodzi Tobie tradycyjne brzmienie, że to, jak dzisiaj interpretujemy "służbę Bogu" (bez ateizmu), nie jest zgodne z tym, co miał na myśli twórca skautingu? Bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem.

---

Nie. Chodzi mi o to, że dziś, 100 lat po sformułowaniu podstaw przez Baden-Powella, jego stanowisko co do niezbędności religii dla wychowania dziecka i wykształcenia przez nie systemu moralnego nie jest już bezdyskusyjnie słuszne. Dziś ateista nie jest już utożsamiany z osobą złą i amoralną.

---

Zaraz, zaraz ... ".... Myślę, że powodem nie jest trudność spełnienia tej zasady, a coraz większe wątpliwości, czy jest ona w tradycyjnym brzmieniu słuszna...." Czyje wątpliwości ? Na tej zasadzie "za chwilę" będą wątpliwości co do słuszności tradycyjnego brzmienia zasad Służby Bliźnim lub Służby Sobie. Zresztą już tak kiedyś było.

---

Czyje wątpliwości? Ogólnie pojętych społeczeństw Zachodu, które się sekularyzują i nie uważają już zorganizowanych religii za jedyne źródło moralności na świecie.

"Na tej zasadzie "za chwilę" będą wątpliwości co do słuszności tradycyjnego brzmienia zasad Służby Bliźnim lub Służby Sobie."

Po raz kolejny używasz chwytu erystycznego zwanego po angielsku "strawman", co po polsku będzie pewnie "na chochoła": bierzesz tezę dyskutanta, ekstrapolujesz ją w kosmos bez jakiegokolwiek uzasadnienia, otrzymując bzdurę, i na tej podstawie zarzucasz, że pierwotna teza była błędna. Niestety, jest to jeden z popularniejszych chwytów w Internecie i wszyscy go znają...

---

Nie zmyślaj. . Po prostu stosuj choćby minimum logiki.  Skoro oczekujesz akceptacji dla ".... coraz większych wątpliwości, czy jest ona [Służba Bogu] w tradycyjnym brzmieniu słuszna......" to uznaj prawo dla  ".... coraz większych wątpliwości, czy jest ona [Służba Bliźnim lub Służba Sobie] w tradycyjnym brzmieniu słuszna......". Np. tak jak ja rozumiano np. w Hitlerjugend.
Przypomnę o dążeniach Hitlerjugend, by uzyskać uznanie przez Międzynarodowe Biuro Skautowe, wyrażonych w kontaktach podczas Jamboree na Węgrzech (Sierpień 1933).

---

".... Chodzi mi o to, że dziś, 100 lat po sformułowaniu podstaw przez Baden-Powella, jego stanowisko co do niezbędności religii dla wychowania dziecka i wykształcenia przez nie systemu moralnego nie jest już bezdyskusyjnie słuszne. Dziś ateista nie jest już utożsamiany z osobą złą i amoralną. ....."
Wybacz, ale to jest twierdzenie wyłącznie z pozycji osoby "nie-religijnej". Dla osoby religijnej, w tym znaczeniu moralnej, osoba a-religijna jest a-moralna.

---

Gdzie niby "oczekuję akceptacji"? W całej tej dyskusji nie piszę o swoich poglądach na Służbę Bogu, tylko o FAKTACH organizacyjnych i ich interpretacji. Girl Guides dodały alternatywną rotę, Scouting Association podjęło decyzję i doda. Podałem też swoje przypuszczenia co do powodu dodania tych rot. Społeczeństwa Zachodu się sekularyzują i religia traci tam na znaczeniu jako źródło moralności. Na razie nigdzie nie pisałem, co ja uważam, więc może trzymalibyśmy się tematu?...

Co do służby sobie i bliźnim: nie uważam, byśmy musieli z góry wykluczać zmianę któregoś sformułowania. Istotny jest duch i ogólny cel ruchu - wychowanie dobrego człowieka i obywatela - i jeśli kiedyś okaże się, że któreś oryginalne stwierdzenie jest za wąskie albo za ciasne, nie widzę powodu, by go nie zmienić. BiPi był twórcą skautingu, nie jego prorokiem.  ;)

"Wybacz, ale to jest twierdzenie wyłącznie z pozycji osoby "nie-religijnej". Dla osoby religijnej, w tym znaczeniu moralnej, osoba a-religijna jest a-moralna."

To raczej dla osoby nieoczytanej niż religijnej... Istnieje słuszna ryza literatury naukowej poświęcona pochodzeniu moralności i porównaniom pod tym kątem wyznawców różnych religii i niewierzących. Nie stwierdzono korelacji między podstawowymi zasadami typu "nie zabijaj" czy "nie rób krzywdy innym" a religijnością.

---

Rozumiem że w ZHP liczy się wykładnia TYLKO osób religijnych, a dla nie religijnych, czyli niemoralnych nie ma miejsca w harcerstwie?
Coś źle zrozumiałem czy trąci mi to dzieleniem ludzi na lepszych i gorszych.

---

To kwestia wyboru a nie dzielenia.
To te osoby [rodzice] dokonują wyboru.
Chyba wiedziałeś w jakiej organizacji chcesz zostać instruktorem ?
Statut, uchwały zjazdów ZHP i Konstytucja WOSM są jawne.
Jeśli swoją córkę poślesz do szkoły niepublicznej prowadzonej przez S.S. Prezentki to nie będzie to Twój wybór ?

---

Niektórym chodzi o słowo "ateizm", który (encyklopedycznie) odrzuca zarówno wszelkie religie oraz istnienie sił wyższych (nadprzyrodzonych) jako nie mających potwierdzenia w nauce.
Podsumowałbym to tak: religijne i niereligijne (postępujące jedynie wg. znanych im zasad moralnych) - wszystko jest zgodnie z doktryną WOSMu, Naszą itd... natomiast ateizm wyklucza niestety.

---

"Chyba wiedziałeś w jakiej organizacji chcesz zostać instruktorem ?
Statut, uchwały zjazdów ZHP i Konstytucja WOSM są jawne."

Są, tylko wcale nie wynika z nich to, co tak autorytatywnie głosisz.

Najwyższy rangą dokument wewnętrzny ZHP, czyli Statut, mówi:
"§3 ust. 3. Podstawą wychowania w ZHP są normy moralne, wywodzące się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości chrześcijaństwa. ZHP uznaje prawo każdego członka Związku do osobistego wyboru systemu wartości duchowych."

W dokumencie "Podstawy wychowawcze ZHP" jest to jeszcze rozwinięte:
"służba Bogu – wynikająca z wiary bądź osobistego stosunku do  duchowych wartości życia – takich jak: miłość, prawda, dobro, sprawiedliwość, wolność, piękno, przyjaźń, braterstwo, nadzieja, "

Nie jest więc prawdą, że ZHP autorytatywnie narzuca członkom religijność, inaczej oba powyższe zapisy nie miałyby racji bytu.

Prawdą jest z drugiej strony, że istnieje uchwała 30. Zjazdu, a także w Statucie jest zapis o przynależności ZHP do WOSM. Nasze regulacje są tu niespójne, ale mocno mi się wydaje, że był to zabieg celowy, żeby wrócić do WOSM, a jednocześnie nie zamykać Związku na niewierzących. Może i nie do końca "czyste", ale jak pokazuje spojrzenie na skautingi zachodnie, bynajmniej nie jednostkowe.

---

Wyboru czego? Albo przyjmiesz jakąś religię albo nie ma u nas dla Ciebie miejsca? Tak ma wyglądać nabór, krzewienie harcerstwa?
W owych dokumentach jest napisane że jesteśmy organizacją otwartą i harcerzem może być każdy niezależnie od koloru skóry, wyznania itd.

---

Błażej - ateizm jest odrzuceniem wiary, brakiem wyznawania (nawet wartości moralnych)... tylko to chodzi. Na pocieszenie zacytuję: "o tym co moralne a co nie każdy sam decyduje". Możemy jedynie dyskutować o normach społecznych o morlaności już nie :P

---

Błażej, ale sam sobie wykluczasz ateizm odwołując się do zapisu, że jesteśmy organizacją otwartą niezależnie od m.in. wyznania.

---

Zacytowałeś nieaktualne "Podstawy wychowawcze ZHP" - "służba Bogu – wynikająca z wiary bądź osobistego stosunku do  duchowych wartości życia – takich jak: miłość, prawda, dobro, sprawiedliwość, wolność, piękno, przyjaźń, braterstwo, nadzieja, "

Nieaktualne bo jest to wersja zmieniona 4 lata później właśnie z powodu niezgodności z uchwałą 30 Zjazdu.
Sprawdź >>>>  http://dokumenty.zhp.pl/pliki/glowny_20120921_101207_glowny_20091215_133138_uchwala_xxxvi_zjazdu_zhp_zmiany__w_podstawach_wychowaczych.doc

P.S.
Miałem swój udział w tej zmianie >>> http://www.hr.bci.pl/articles.php?article_id=212

---

Fakt, nie zauważyłem zmiany, tylko że ona niewiele wnosi, bo teraz jest:
"służba Bogu – wynikająca z osobistego stosunku do duchowych wartości życia – takich jak: miłość, prawda, dobro, sprawiedliwość, wolność, piękno, przyjaźń, braterstwo, nadzieja, "

a Statut nadal pozwala każdemu samodzielnie wybrać system wartości.

---

Ateizm jest odrzuceniem dogmatu o istnieniu jakiegokolwiek boga czy bóstwa, ale nie jest odrzuceniem zasad moralnych, które niejednokrotnie pokrywają się z zasadami moralnymi wielu religii.
Co do dyskusji o moralności, to ja akurat podzielam pogląd że dyskutować można na każdy temat.
Słonek - jak by się uprzeć to ateizm jest wyznaniem w brak istnienie jakiejkolwiek siły nadprzyrodzonej, co rozwiązuje sprawę :)

---

Napisałeś: ".... Statut nadal pozwala każdemu samodzielnie wybrać system wartości....".
Tak, system wartości uwzględniający wymogi przynależności do WOSM, też wnikającej ze Statutu. A także z uchwały 30 Zjazdu przyjętej w "trybie statutowym".

---

Jakby się uprzeć... no nie no :-) fajnie, fajnie.

---

Czesław: O ile wiem, prawo nie tak działa. Najwyższym dokumentem Związku jest Statut i sam fakt wpisania do niego przynależności do WOSM nie daje regulacjom WOSM prymatu nad postanowieniami organizacji ani nawet nie sprawia, że regulacje WOSM stosuje się wprost do członków organizacji.

W tym konkretnym przypadku możemy sobie do Statutu wpisać cokolwiek co uznamy. W świetle polskiego prawa członków Związku obowiązują postanowienia Statutu, nie WOSM. Jeśli te byłyby sprzeczne z zasadami WOSM czy jakiejkolwiek innej organizacji międzynarodowej, może ona co najwyżej wykluczyć Związek ze swego grona.

W tym kontekście Uchwałę 30. Zjazdu można pominąć, ponieważ ma ona niższą rangę niż Statut, niezależnie od trybu przyjęcia. Zresztą przypuszczam, że wymagała ona 2/3 głosów nie z racji "trybu statutowego", cokolwiek by to nie było, a z racji zapisu o takim wymogu przy łączeniu się z innymi organizacjami (następny ustęp w Statucie).

---

@Blazej - wkradł się błąd zamiast "nawet wartości moralnych" miało być "nawet istnienia źródła wartości moralnych".
Fakt - ateizm nie odrzuca istnienia i postępowania zgodnie z tymi wartościami. Niestety ale odrzucenie faktu istnienia "źródła" jest już niezgodne z zapisami w statucie WOSMu.

---

Sam zapis o przynależności do WOSM (sam w sobie) nie mówi nic o prymacie regulacji WOSM nad regulacjami ZHP. To oczywiste, ale właśnie dlatego ważna jest uchwała 30 Zjazdu.
Przypominam, że decyzja o przynależności wiąże się z tym iż ZHP zgodził się podporządkować konkretnym zapisom konstytucji WOSM (to trochę podobnie jak w przypadku regulacji unijnych).
W momencie gdy odrzucimy zapisy konstytucji WOSM automatycznie odrzucimy członkostwo w WOSM.

P.S.
Zgodnie z Konstytucją WOSM art. 5.3 wszystkie zmiany w statucie organizacji członkowskiej WOSM muszą być uzgodnione ze Światowym Biurem Skautowym przed ich wprowadzeniem.

---

"W momencie gdy odrzucimy zapisy konstytucji WOSM automatycznie odrzucimy członkostwo w WOSM."
Nie jest to prawdą. Jeśli organizacja członkowska złamie zapisy regulacji WOSM, WOSM *może* wszcząć wobec niej procedurę wg Art. 8 p. 1 która *może* zaowocować czymkolwiek, w tym wykluczeniem organizacji z WOSM, według uznania Konferencji. Podlinkowany wcześniej przykład skautów z UK, a także wiele istniejących już wcześniej odstępstw, dodatkowo temu zaprzecza.

P.S. Szkoda, że dyskusja z celów i założeń działania zeszła na grzebanie w regulaminach... ale jakoś tak wychodzi, że jeśli z czymś się nie zgadzamy, to wtedy "metoda jest najważniejsza i nie będą mi regulaminy przeszkadzały", a jeśli się zgadzamy, to "sorry, regulaminy są jawne, jak się nie podoba to do widzenia".

---

Szkoda że mylisz metodę z fundamentalnymi zasadami.

Jak dobrze poszukasz, znajdziesz na świecie organizacje stosujące elementy metody skautowej ale nie będące (nie chcace być) org. skautowymi.

---

No właśnie nie trzeba grzebać w regulaminach tylko pogodzić się raz na zawsze z pewnymi, konkretnymi, fundamentalnymi zasadami. W Polsce można być wolontariuszem w wielu organizacjach, stowarzyszeniach. Jest ich coraz więcej, coraz ciekawsze, atrakcyjniejsze (w niektórych regionach nawet niż niejedno środowisko  harcerskie) i - każdy charakteryzuje się czymś innym. U nas jest m.in. (zgodnie z tą dyskusją) "służba Bogu" i nie używam tego jako atak na ateistów w harcerstwie, tylko jako sygnał, że coś jest nie tak, skoro mamy instruktorów-ateistów, którzy - wg mnie - wciskają kit swoim harcerzom, a słyszałem wiele kitowych gawęd, słów wypowiedzianych do harcerzy w kwestiach, jak to mówią... w kwestiach duchowych. Z moich obserwacji wychowanie w duchu wartości zawartych w Prawie Harcerskim w drużynach, które prowadzą drużynowi ateiści, albo ci co uważają się za wierzących ale niepraktykujących - to wgl nie działa.

Nie jestem ortodoksem, wojownikiem odbywającym religijną krucjatę w tym związku, ale uważam że pewien fundament został wylany ponad 100 lat temu, tak jak fundament wielu innych organizacji, stowarzyszeń. Każdy z nas jest wolnym człowiekiem i przede wszystkim my instruktorzy, zgodnie z zobowiązaniem mamy być odpowiedzialnymi instruktorami harcerskimi, a nie odpowiedzialnymi instruktorami którzy zapewniają bezpieczeństwo i fajną zabawę na zbiórkach i biwakach. To również jest ważne, ale to ma być efekt tego, co jest jeszcze ważniejsze.

---

Tyle że fundamentem harcerstwa i skautingu nie jest wierność i służba bogu tylko wychowanie młodego człowieka tak by mógł w pełni wykorzystać swoje umiejętności, oraz był odpowiedzialnym obywatelem. Zgodzę się że służba czy to Bogu czy bliźnim jest tylko narzędziem w osiągnięciu tego celu, jednym z ważniejszych narzędzi, ale nie jest absolutnym wyznacznikiem tego czym jest harcerstwo i/lub skauting.
Najważniejszym dokumentem jest i będzie Statut, a tam jest wyraźnie napisane że "ZHP jest dobrowolnym stowarzyszeniem otwartym dla wszystkich"
Przyjęcie dogmatu siły wyższej która za dobre nagradza, a za złe karze w znaczy sposób ułatwia uświadomienie młodemu człowiekowi zasad i postaw współżycia w społeczeństwie. Łatwiej jest nałożyć twarde zasady jakiejś religii niż wytłumaczyć bardziej płynne zasady jakiejś filozofii świeckiej.

Czasy się zmieniają i 100 lat temu był pogląd że bez Boga nie da dobrze wychować młodego człowieka, a dziś już nie jest taki oczywisty. Dziś wzorce moralne takie jak: miłość, prawda, dobro, sprawiedliwość, wolność, piękno, przyjaźń, braterstwo czy nadzieja są reprezentowane przez zarówno wielkie religie jak i niejedne nurty filozoficzne. Może czas najwyższy dążyć do zmian które nie pozwalają na dyskryminację ludzi.

Nie moim zadaniem jest oceniać czy ten co chce być harcerzem jest godzien nim być. Moim zadaniem jest mu pokazać i nauczyć czym jest harcerstwo.

Trochę boli że niektórzy instruktorzy zamiast w każdym człowieku widzieć cząstkę dobra i ją maksymalnie wyeksponować szukają tej "złej" cząstki przez którą tego człowieka skreślają. Ja nie widzę w czym ateista jest gorszy wierzącego.

@Słonek: Dajesz przykład na to że instruktor ateista jest kiepskim instruktorem, wybacz ale prawda jest taka że na każdego "kiepskiego ateistę" byłbym Ci w stanie podać z 10 lub więcej przykładów "kiepskich wierzących", ale co z tego? Wynika to nie z tego że ateiści są gorsi tylko z tego że ci instruktorzy są kiepsko przygotowani do swojej pracy, i to niestety jest smutna i gorzka prawda.

Mówisz że nie jesteś ortodoksem, ale w imię jakichś zasad dokonujesz podziału ludzi na tych godnych bycia harcerzami i tych niegodnych. To nie jest postawa osoby wierzącej myślę że w żadnej z wiodących religii, jak nie we wszystkich.

Jak to mawiał klasyk:
Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień!

---

Blażej456 dzięki temu Klasykowi i jego pomagierom chodzisz po ziemi, inaczej zakładałbyś z innymi bojcami i gierojami pionierskie składy na półwyspie Jamał, czy innych syberyjskich wczasowiskach, pod warunkiem, że byś dożył.

---

Błażej - co Ty gadasz? Nie pisz czegoś, czego nie robię, bardzo Cię o to proszę. Nikogo nie oceniam. Po prostu to nie jest organizacja wychowująca ateistów, tak samo jak ZHR nie jest organizacją wychowującą przykładowo buddystów. Znam wiele osób, którzy deklarują się jako ateiści, nawet jeden to mój bardzo dobry znajomy i jakoś nie wyobrażam sobie, żebym go skreślał jako znajomego, kolegę, przyjaciela. Kiedyś mi zadał pytanie, czy mógłby być drużynowym, to mu wyjaśniłem to samo co tutaj i jakoś... szybko załapał o co chodzi.

Problem jest wewnętrzny, bo pozwoliliśmy na zbyt wiele, młodym drużynowym, rękami zwłaszcza komendantów hufców, którzy w ramach rozwoju liczebnego, pozwalają na coraz częstsze sytuacje, kiedy drużynowym jest 16 letni młody człowiek (no fakt, przecież ma to magiczne 16 lat wg statutu) i spełni wymagania formalne wg instrukcji założenia drużyny. Spoko, tylko że mentalnie to jeszcze odkrywca, czasem nawet wywiadowca (to już wina leży po stronie ich poprzednich drużynowych i być może niespójnego, niedziałającego systemu stopni harcerskich).
Teraz ci młodzi, którzy deklarują się jako ateiści, są instruktorami i przecież tyle dobrego zrobili dla tej organizacji, będąc drużynowym, komendantem biwaków, itd... są pokrzywdzeni tym, że ktoś zaniedbał wcześniej za ich harcowania rozwój duchowy. Albo co gorsza, doszli sami do fundamentów skautingu, ale niestety dorobili sobie przykre ideologie tak, by im pasowało, bo przecież... harcerstwo to taka fajna zabawa.

---

Słonek: oceniasz, i to z pozycji wyższości, choć może tego nie dostrzegasz. Nie widzisz na przykład, że historia ZHP nie zaczęła się 17 lat temu, Przyrzeczenie nie zawsze miało obecną postać i ZHP nie zawsze był członkiem WOSM.

---

Nie oceniam na pewno tych, o których wspomniał Błażej, a zwłaszcza o to, o czym wspomniał.
 
Vanadey: dlatego sięgam do korzeni, do historii, do twórców skautingu i harcerstwa.

---

@Słonek: nie mówimy tylko o przypadkach harcerzy którzy sami sobie dorobili metodę harcerską wedle własnego uznania, ale też o ludziach którzy z ZHP przygodę zaczynają lub chcą zacząć. Tak samo nie jesteśmy organizacją wychowującą konkretnych wyznawców, wychowujemy dojrzałych umysłowo i fizycznie obywateli. Dobry instruktor, nawet ateista, będzie potrafił nauczyć młodego człowieka żyć i postępować w zgodzie z zasadami moralnymi, które my znamy pod hasłem służby Bogu. Niestety wiem że dzisiaj to trochę brzmi jak harcerska utopia, ale tak uważam. Ateista nie jest gorszy od wierzącego i nie mam powodów takiemu zabraniać przynależności.

Wydaję mi się po prostu że ateistów źle odbierasz z perspektywy tych "nieudanych" instruktorów i harcerzy, którzy mogli paść ofiarą złej metody wychowawczej.

To o czym Ty wspominasz, czyli ci 16 letni drużynowi, którzy sami siebie musieli wychować są tylko czubkiem góry lodowej. Podobnych patologii u nas jest więcej i myślę że wiesz o czym ja mówię. Tyle że wśród nich sporo jest wierzących i też sporo niewierzących. I są dwa sposoby na rozwiązanie tego wewnętrznego problemu. Albo zacznie się długotrwały proces reedukacji harcerskiej (jakkolwiek to brzmi), albo mówiąc brzydko zrobi się czystkę. Wtedy myślę że strzelając na ślepo zhp może się skurczyć nawet o 1/4 czy nawet 1/3. Także jest to problem palący, na który pewnie można by napisać porządną pracę magisterską, i to nie jedną :)

Kiedyś na jakimś szkoleniu czy kursie, nie pamiętam już nawet dokładnie, ktoś przedstawiał jak powinna wyglądać dobra prezentacja. I chyba był pokazywany współczesny model amerykański który mówił że co kilka slajdów powinno się wtrącić jakiś żart, dla rozbudzenia czy dla rozluźnienia atmosfery.
@Gryf: Tak własnie potraktuję Twoją wypowiedź :)

---

Słonek: to spróbuj się wczuć w sytuację człowieka, który składał Przyrzeczenie z "dążeniem do prawdy i sprawiedliwości" albo i ze "służbą Polsce Socjalistycznej", w dobrej wierze złożył Zobowiązanie, działa, mija kilkanaście lat i nagle mówisz mu "sorry Winnetou, ale wypad, bo nie jesteś godzien być harcerzem i instruktorem". Nadal uważasz, że nie jest to ocenianie?

---

Rety ! Ale to było wiadome już w 1995 roku a nie dopiero teraz.

Więc Słonek nie ma powodu "się wczuwać".

---

Błażej, na jednej z konferencji padło kiedyś takie pytanie (a przynajmniej mniej więcej tak brzmiało):
Czy w naszej organizacji jest miejsce dla młodego człowieka, który nie wierzy w miłość, piękno, sprawiedliwość, prawdę i wiele innych ważnych dla nas również jak i dla całego świata wartości?
Oczywiście, że tak, ale naszym zadaniem, celem, misją jest to, żeby wspierać (wychowywać) go w duchu wartości zawartych w naszym Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim. Także ja chętnie przyjmę każdego ateistę (a miałem w DW sporo takich, co uważali się za takich, choć nimi nie byli), jesteśmy otwarci dla każdego, tylko że my kształtujemy młodych ludzi w konkretnych wartościach, na konkretnych fundamentach. Służba Bogu, Polsce i bliźnim.

---

I tak kształtujmy! Nie podważam tego. Podważam tezę która zakłada że ateista nie ma wstępu do naszej organizacji, że nawet jak się już dostanie to nie ma prawa rozwijać zasad moralnych które się ściśle pokrywają z pryncypiami służby Bogu, z tą różnicą że ateista nie oddaje bogu tego co boskie. Mówię tutaj o prawdziwym ateiście, a nie takim któremu się tylko wydaje, bo np. nie podobały mu się kazania księdza w kościele.

Tak bardzo niektórzy bronią tego że harcerz musi mieć duchowe źródło zasad moralnych. Ale jak postąpić w przypadku człowieka który przychodzi i oznajmia że jest wyznawcą "kościoła latającego potwora spaghetti"? Dzisiaj to pytanie brzmi co najmniej jak niesmaczny żart, ale co w momencie jak ten "kościół" zostanie oficjalnie uznany przez państwo jako wyznanie. Taka sytuacja jest mało prawdopodobna, ale nie niemożliwa.

---

Nikt nie powiedział, że młody człowiek, który uważa się za ateistę - nie może dołączyć do naszej organizacji. Ale na pewno nie wyobrażam sobie instruktora harcerskiego, który jest ateistą.

---

Strasznie przykro mi czytać takie posty. Gdybyśmy wyrzucili tak jak sugerujesz ateistów oraz osoby które za takie się mają (bo to dwie różne czasem rzeczy) ZHP straciłoby wielu bardzo wartościowych instruktorów. Nie jest sztuką pozbywanie się osób, których wyznanie nam się nie podoba. Sztuką jest praca z instruktorami tak, aby potrafili ze swoimi harcerzami o wartościach i religii i duchowości rozmawiać.

Wiara w Boga (jakiegokolwiek) nie definiuje porządnego instruktora. Genialnie powyżej Druhowie opisali system panujący w naszej organizacji, więc czemu dalej głosy, że ateista nie może być instruktorem?

---

Stanowisko, że ateista może być szeregowym członkiem, a nie może być instruktorem, oznacza dzielenie członków ZHP na lepszych i gorszych, więc moim zdaniem jest sprzeczne z samą ideą harcerstwa. Zwłaszcza że wynika z niego, że w celu rozwinięcia się harcerz-ateista miałby dążyć do uwierzenia w cokolwiek nadnaturalnego i wtedy dopiero będzie mógł zostać instruktorem, co jest... słabe.

Natomiast dyskusja, czy harcerz w ogóle może być niewierzący, przewaliła się w przeszłości wiele razy przez listę "Czuwaj" i forum zhp i, streszczając, zawsze kończyła się na tych samych trzech argumentach:
1. bo Baden-Powell sto lat temu tak powiedział.
2. bo uchwała Zjazdu ZHP
3. bo Konstytucja WOSM
Wszystko często podszyte tekstami typu "bo w naszej organizacji tak jest i koniec, nie podoba się to do widzenia". Nic to, że od czasów Bi-Pi nasze zrozumienie świata i roli religii w nim trochę wzrosło; nic to, że uchwała jest niezgodna z obecnym Statutem; nic to, że konstytucja nie dotyczy bezpośrednio członków ZHP. Za to argumentów merytorycznych, w czym wierzący w Zeusa instruktor jest lepszy od ateisty, nie kojarzę.

---

Więc jeszcze raz. Jednym z trzech głównych fundamentów przysięgi jaką składamy, to służba Bogu, a instruktor harcerski wychowuje (wspiera) swoim własnym przykładem (jako już wędrownik, jest świadom swoich decyzji i drogi, którą kroczy wedle konkretnych wartości). O tym wspomina bardzo ważny dokument "Podstawy wychowawcze ZHP", a konkretniej chodzi mi o fragment pod nagłówkiem "Rola drużynowego" tutaj:
http://rodzice.zhp.pl/article/harcerski_system

Miałem w DW wieli ateistów - nikogo nigdy nie wyrzuciłem i nie sugerowałem, że są gorsi. Poznałem wielu instruktorów, którzy deklarowali się jako ateiści. Nikomu nie powiedziałem, że jest jakiś gorszy albo, że nie powinien być w naszej organizacji.

Cebul, myślę że świadomego instruktora (świadomego wędrownika) nie powinno się już uczyć takich rzeczy. On powinien mieć to... w sobie. A w procesie kształcenia mamy dać narzędzia, metody, sposoby, instrumenty, żeby to jakim on jest człowiekiem, przeszło na jego harcerzy. Ale skoro 16-latek może tak o, po prostu otworzyć sobie próbę wędrowniczą, potem HO, to mamy potem takie luki wśród instruktorów.

---

Nigdy nie dałeś im do zrozumienia, że są gorsi. A co robisz teraz? Czyta to jednak spora ilość harcerzy i instruktorów.

Wiem jakie są elementy przysięgi i jestem świadoma do czego się zobowiązałam, ale przeczytaj kilka postów wyżej mądre słowa druhów, których powtarzać nie będę. Jest tam zdecydowanie szeroko opisana kwestia służby Bogu.

Mówię Ci to, że jesteś wierzący i szybko to odkryłeś wcale nie znaczy że każdy instruktor ma taki być. Powtarzam, że najważniejsze jest aby umieć do swoich harcerzy dotrzeć i umieć pracować z nimi nad "duchowością". Świadomy nie znaczy wierzący.

Według mnie trzeba przyszłych drużynowych zwyczajnie uczyć tego jak z harcerzami rozmawiać i pracować. Obawiam się, że to jest problem naszej organizacji, bo instruktorzy prowadzący zajęcia są bardzo podzieleni w tej kwestii nawet w samej CSI.

To jakie wymagania powinien spełniać 16-latek żeby próbę wędrowniczą otworzyć, bo nie rozumiem. Mógłbyś to rozwinąć?

---

To chyba jakieś ogólnospołeczne przewrażliwienie. Jeżeli jestem ze znajomymi na mieście i nagle większość z nich chce iść na imprezę do klubu, w którym mówią jednej osoby z nas, że nie może wejść, bo nie jest ubrany stosownie do tego klubu - to znaczy, że jest gorszy? Nie, po prostu taka jest zasada, wytyczne tego klubu i bardzo fajnie, bo to buduje jakość, a przede wszystkim konsekwencja w przestrzeganiu pewnych zasad, norm buduje jakość. A o jakości na tle wędrownictwa i ogólnie harcerstwa mówił już bardzo wiele mądrych słów Łukasz Czokałko podczas ubiegłorocznej Watry Wędrowniczej na konferencji instruktorskiej.

No wiesz, skoro w tak fundamentalnym temacie instruktorzy się nie zgadzają, a każdy z nas załóżmy że prowadzi szkolenie w ZHP... to coś jest nie tak.

---

Zdecydowanie coś jest nie tak i tu się najwyraźniej zgadzamy.
Moim jednak zdaniem wszelkie dokumenty, pisemne interpretacje mówią, że zasadą w ZHP nie jest to, że wychowujemy w wierze. Kościół wychowuje w wierze. U nas zasadą jest że wychowujemy świadomych ludzi, którzy sami potrafią znaleźć swoją drogę.

---

I ja również się z tym zgadzam, że nie wychowujemy w wierze. Ale jednak do czegoś dążymy. Do tego, o czym sama napisałaś. A my, drużynowi wychowujemy (wspieramy) swoim własnym osobistym przykładem, taka jest nasza metoda harcerska.

---

O i jednak gdzieś się zgadzamy. Wiem, że wychowujemy własnym przykładem i to jest najwspanialsze w naszej organizacji.

Różnica między nami jest taka, że według Ciebie instruktor powinien być wierzący co według Ciebie jest celem. Według mnie natomiast odkrycie tego, że się w Boga nie wierzy i znalezienie wartości jakimi się w życiu należy kierować, odkrycie tego co znaczy być dobrym człowiekiem jest równie dobrym celem.

---

Odnoszę wrażenie, że wg Słonka wiara instruktora jest środkiem, nie celem.

---

Wędrownik, który odkrywa i śmiało mówi, że nie wierzy w Boga, a po próbie wędrowniczej jest świadom naszych wartości ("służba Bogu"), a nawet może złożyć ponownie przyrzeczenie harcerskie, to nie wiem co go pogubiło w tym wszystkim. Może opiekun, drużynowy? Który sam jest pogubiony?

Dlatego właśnie już wędrownik powinien wykazać się pewną deklaracją, świadomością. Podczas wielu prób HO do tego nawiązywałem przy odpowiednich wymaganiach, zadaniach i zawsze skutkowało. Oczywiście nie jestem kolesiem, który faszeruje młodych ludzi w jednym kierunku, ponieważ w naszej DW mieliśmy ciekawą sytuację wielowyznaniową, a zaczynaliśmy od ateistów, albo od tych co uważają się za ateistów, albo od "wierzących, niepraktykujących".

---

Nie pracuję z wędrownikami, więc w tej kwestii masz pewnie większe doświadczenie. Wydaje mi się, że próba wędrownicza i HO powinna właśnie pomóc człowiekowi znaleźć swoją drogę. A jeżeli po próbie rozumie służbę Bogu w sposób opisany w Podstawach Wychowawczych a nie wierzy w Boga? To nie zamkniesz mu próby? Dalej jest pogubiony? Czemu wiara w Boga jest lepsza od braku wiary, jeżeli instruktor szanuje inne religie, wie jakimi wartościami powinien się w życiu kierować aby być dobrym człowiekiem i tak też postępuje?

Nie zgadzam się z tym, że wiara w coś to definicja dobrego wędrownika, instruktora. Tak jak wcześniej  napisałam chodzi nam o świadomego człowieka.

Obawiam się, że dyskusja ta nie zakończy się w żaden dobry sposób. Ani Ty ani ja nie zmienię zdania. Fajnie poznać Twój punkt widzenia mimo że się z nim nie zgadzam, jednak mam nadzieję, że ZHP w końcu zacznie kształcić instruktorów tak, aby nie było takich rozbieżności między nami w przyszłości.

---

Ja również mam taką nadzieję. Póki co na podstawie naszych wartości, idei założyciela, tego co mówił, tego co pisał - wszystko jest wg mnie jasne.

Napiszę jeszcze coś, sytuacja w drugą stronę. Świetny animator, wychowawca, który ma bardzo dobre pedagogiczne przygotowanie do pracy z młodzieżą i podejście do nich ma równie dobre. Jest ateistą. Prowadzi drużynę, do której przychodzą młodzi ludzie, którzy wierzą, praktykują. Drużynowy ze względu na to, że jest mądrym człowiekiem w wielu aspektach życia staje się ich autorytetem.

W programie drużyny co chwilę przychodzą tematy, refleksję z zakresu wychowania duchowego związanymi nie tylko z wydarzeniami, które cyklicznie przychodzą w kalendarzu, ale i z pytań dotyczących Prawa i Przyrzeczenia Harcerskiego, prób na stopnie harcerskie, sprawności. Harcerze pytają, dopytują, chcą wiedzieć więcej i więcej. Drużynowy swoim własnym przykładem... wychowuje, wspiera ich w tym temacie.

Co rodzice na to, kiedy młody człowiek zafascynowany poglądem na życie tegoż  drużynowego, zmieni swoje ustosunkowanie do wiary? Kiedy ich syn/córka, która miała iść do bierzmowania, nagle powie, że nie - bo już nie jest katolikiem (przykładowo), bo nie jest jej to do szczęścia potrzebne. Jest dobrym człowiekiem, wierzy w podobne wartości.
Co tacy rodzice pomyślą sobie o tym instruktorze? Co pomyślą potem o Związku Harcerstwa Polskiego?

---

Najwyraźniej nie był świetnym wychowawcą.
To wszystko co napisałeś może się wydarzyć i właśnie dlatego instruktor musi być świadomy jaką krzywdę może swoim podopiecznym zrobić odciągając ich od ICH religii.

Z drugiej strony co jeśli ten wychowawca jest prawosławnym i jego harcerze nagle uznają że są również prawosławnymi? Dokładnie to samo.

Świadomość u instruktorów jest kluczem do wychowania duchowego w drużynach.

---

Tylko, że instruktor który jest wyznania prawosławnego daje dobry przykład, bo pokazuje swoją lojalność, praktykę wobec swojej wiary. Każdy ma swoją i każdy powinien tak samo postępować. Dobry przykład, wszystko jest spoko.

A ateista? Biwak, niedziela. Wszystkich wysyła na mszę do kościoła samemu nie wchodząc. Pyta go harcerze "druhu drużynowy, dlaczego nie wchodzisz z nami?"

---

Pytanie tylko czy harcerz potrafi "wyekstrahować" z przykładu wiary drużynowego wierność własnej religii? Moim zdaniem ryzyko zafascynowania inną religią jest duże. Szczególnie gdy dziecko jest katolikiem i otacza go dosyć płytki katolicyzm, a drużynowy jest wyznawcą jakiejść hmm "prężniejszej" religii.

---

Nie znam w sumie takiego przypadku, więc tylko hipotetycznie zakładam swoje zdanie. Znam jednak drużynowych ateistów i efekty ich osobistego przykładu.

Publicznie i oficjalnie kiedy jest BŚP, uroczystości związane z świętami poprzedzone mszą - wszystko jest okej, wszyscy widzą że jest spoko. Ale najważniejsze słowa podają podczas zbiórki, przed i po niej, kiedy drużynowy jest sam na sam ze swoimi harcerzami.

---

No właśnie! Kluczowe jest to co powie. To że jest wierzący lub nie, nie determinuje jakim jest wychowawcą i jakie ma podejscie do tych wydarzen. Swiadomosc i szacunek do religii. :-)

---

Nie chodzi o stosunek do tych wydarzeń, tylko całokształt życia duchowego tego ateisty i raczej mam tu na myśli przykre przykłady, z własnego hufca i nie tylko.

Skoro "służbę Bogu" tak bagatelizujesz, interpretujesz i podchodzisz do tego bardzo elastycznie nie biorąc pod uwagę żadnego z tych dwóch słów, to może równie elastycznie niedługo będziemy podchodzić do "służby Polsce"? Ojczyzna -> kraj -> wspólnota -> UE -> UE jako wielka wspólnota -> UE to moja wspólnota -> UE to moja ojczyzna. Czekam tylko kiedy do i do tego dojdzie w naszej organizacji.

---

Nie ja  bagatelizuje tylko ty nadinterpretujesz. Baden- Powell 100 Lat temu cos powiedzial, mial ku temu swoje powody. Teraz do nas nalezy decyzja jakich ludzi chcemy wychowac. Czy wiara w Boga jest kluczowa? Wiele razy napisalam ze kluczowe sa wartosci dzieki ktorym jestesmy dobrymi ludzmi i takich obywateli powinnismy wychowawywac. :-)

---

Nie od nas, tylko od rodziców dzisiejszych, my mamy ich tylko i aż wspierać. Jeżeli uważasz, że 100 lat temu Baden-Powell "coś powiedział i "miał ku temu swoje powody", to co to były za powody?

---

Nie wiem, bo wtedy nie zylam :-). Wiem co zapisane jest w Podstawach Wychowawczych ZHP i stad tez biore swoje przekonania i wizje naszej organizacji, ktora sie ciagle rozwija.
Jesli dokument ten zostanie zmieniony wtedy sie z Toba zgodze.

Od nas instruktorow tej organizacji nalezy decyzja jakich ludzi chcemy wychowac (podstawy wychowawcze). :-)

---

To ciekawe, bo ja co innego wynoszę z tego dokumenty. Czyli przykładowo jak swoim harcerzom tłumaczysz "służbę Bogu" w Przyrzeczeniu i Prawie Harcerskim?

---

W takim razie przeczytaj go raz jeszcze bo jest swietny i sluzba Bogu jest okreslana jako wiernosc pewnym wymienionym wartosciom.

Sluzba Bogu to dla mnie nie chodzenie do kosciola a postawa oparta na tych wartosciach. :-)

---

Tak, przeczytałem, przeanalizowałem cały tekst, bez wyciągania po łebkach pochopnych wniosków.

Czyli mówisz swoim harcerzom, że mają mieć szczerą wolę służyć Bogu zachowując się wedle tych wartości, że Bóg w przyrzeczeniu to tylko taki symbol tych wartości?

---

Obawiam sie ze nasza dyskusja stracila merytoryczny sens. Zawsze bolalo mnie ze ten dysonans miedzy prawem i podstawami wychowawczymi jest tak widoczny i trudny. Moim harcerzom mowie ze wiara w Boga nie konczy sie na praktykowaniu co niedziele. Majac szczera wole aluzyc Bogu osoby wierzace maja prawo rozumiec to doslowniej jednak nigdy w zyciu harcerzom nie powiedzialam ze aby byc dobtym harcerzem musza w Boga uwierzyc.

Jesli interesuje cie jeszcze bardziej moje podejscie i rozumienie tematu zapraszam na priv, bo obawiam sie ze merytoryczne argumenty juz wszystkie napisalismy :-)

---

Merytoryczne argumenty należy stosować/czytać ze zrozumieniem:
- Podstawy Wychowawcze ZHP należy odczytywać w łączności z innymi obowiązującymi uchwałami Zjazdu ZHP, w tym z uchwałą z 1995.
- Uchwała z 1995 jasno precyzuje iż: (.....) Służbę Bogu rozumiemy tak, jak jest ona definiowana w Konstytucji Światowej Organizacji Ruchu Skautowego (WOSM). (.....)
- A jak Służba Bogu jest definiowana w Konstytucji Światowej organizacji Ruchu Skautowego ?
Jako (....) stosowanie się do zasad duchowych, lojalność wobec religii, która je wyraża i przyjęcie obowiązków stąd wynikających. (....)

---

Ten cytat jest dalej jak wiesz opisany i jest to kolejna furtka, aby wartości były wystarczającym synonimem służby Bogu. Z resztą dalej dla mnie Podstawy Wychowawcze są najważniejszym dokumentem, bo jasno opisują harcerza, który jest w ZHP wychowany. Tam jest też wspaniały opis kochania Boga przez zucha.

Jeżeli się mylę i nasza organizacja ma za zadanie wychowywać osoby wierzące w Boga, świetnie by było gdyby Zjazd zmienił pewne zapisy, albo odpowiedział sobie na to bardzo ważne pytanie. Bo w tej chwili ilu instruktorów tyle opinii.

cytat: "Służbę Bogu rozumiemy tak, jak jest ona definiowana w Konstytucji Światowej Organizacji Ruchu Skautowego (WOSM). Wiąże się ona nierozerwalnie z akceptacją wszystkich naczelnych wartości duchowych, takich jak Prawda, Dobro, Sprawiedliwość czy Piękno. Jest to, obok służby Polsce i bliźnim, podstawa naszego ruchu."

---

Rety ! Czytaj - (....) stosowanie się do zasad duchowych, lojalność wobec religii, która je wyraża i przyjęcie obowiązków stąd wynikających. (....) - to jest ta definicja !

---

@Kasia: czy mogłabyś przytoczyć ten fragment, który Twoim zdaniem stanowi furtkę w definicji cytowanej przez Czesława?

---

cytat: "Służbę Bogu rozumiemy tak, jak jest ona definiowana w Konstytucji Światowej Organizacji Ruchu Skautowego (WOSM).

Wiąże się ona nierozerwalnie z akceptacją wszystkich naczelnych wartości duchowych, takich jak Prawda, Dobro, Sprawiedliwość czy Piękno. Jest to, obok służby Polsce i bliźnim, podstawa naszego ruchu."

Czemu się tak unosicie? Nasze zdania się różnią. Wy opieracie się na Konstytucji WOSM, a ja na Podstawach Wychowawczych ZHP. :) Marzeniem jest, aby ZHP odpowiedziało nam wszystkim instruktorom jak być powinno. Odpowiedź powinna być jednoznaczna. Póki co tak nie jest.

:)

---

Ja się ani trochę nie unoszę :) Jakiekolwiek zmiany są możliwe chyba najwcześniej na zjeździe. W międzyczasie warto przeanalizować stan obecny. Nie za bardzo rozumiem jak to co przytoczyłaś miałoby stanowić jakąś furtkę. To stwierdzenie, że z akceptacji definicji z Konstytucji WOSM wynika akceptacja wymienionych wartości. Ale nie na odwrót. Akceptacja tych wartości nie wyczerpuje definicji WOSMowej.

---

Kasiu, wszyscy się z Tobą zgodzą że Podstawy Wychowawcze są ważnym dokumentem, ale niestety wynosisz z nich to, co chcesz wynieść.

---

Ok :) Nie zmienicie zdania. Ja mam w tej kwestii swoje i też go nie zmienię. Jeżeli którykolwiek Zjazd przyjmie jakikolwiek zapis świadczący o tym, że instruktor musi być wierzący, albo że wychowanie duchowe musi wiązać się z wiarą wtedy się z Wami zgodzę. :)

Wydaje mi się, że Podstawy są tak jasno napisane, że nie można z nich wynieść czego się chce. :)

---

A co wg Ciebie oznacza zapis uchwały z 1995 roku ?

Widzę że nie rozumiesz zasad prawnych. Z których w w tym przypadku wynika że Podstawy musisz odczytywać w powiązaniu z uchwała z 1995.

---

:) Widzę że lepiej się kłócić prawda? W takim razie poproś o oficjalną interpretację wtedy nie będziesz musiał szukać interpretacji w dokumencie z 1995 roku. Zmiany do Podstaw Wychowawczych były w 2009 wprowadzane. Jeśli intencją władz byłoby wprowadzenie interpretacji takiej o której mówisz byłoby to jasno zapisane.

Tak teraz napiszesz, że nie ważne są intencje tylko stan faktyczny :) A może by tak skończyć w tym miejscu? :) Albo szukać rozwiązań na przyszłość?

---

To trochę przykre naprawdę kiedy dwóch instruktorów uważa, że jeden dokument jasno określa pewną sytuację - ale każdy z nich odczytuje inną odpowiedź.

Może Ty Kasiu poprosisz o oficjalną interpretacje? To idzie w dwie strony. Zrozum, że my jesteśmy pewni tego, tak samo jak Ty swego.

---

Niby kogo mam o to prosić i po co ?.  Dla mnie sprawa jest absolutnie jasna. Kasiu, może to głupio zabrzmi, ale Podstawy były zmieniane właśnie m.in. na moją "prośbę" ;)  >>> http://www.hr.bci.pl/articles.php?article_id=212

---

Tak widziałam już wyżej ten link i czytałam artykuł :)

Dlaczego, więc zapisane są tan sformułowane? Skoro jesteś tak pewien swojego to czemu w Podstawach tego nie zapisano precyzyjniej? Byłoby bez problemu dla nikogo. :)

Chętnie poproszę o interpretację. Dużo ciekawych argumentów tu padło, mam się teraz na jakich zapisach dokładnie oprzeć. Słonek ja Was staram się zrozumieć. Chciałabym tylko, żebyśmy nie musieli się o to spierać :)

---

Zabrzmi to brutalnie, ale obecny zapis w Podstawach to skutek kolejnej "majsterki" osób będących mentalnymi spadkobiercami OHaków. Tych które "zmajstrowały" Podstawy w 2005, licząc że nikt nie zareaguje.

---

Czyli co?
Robimy tą czystkę harcerską czy nie? "W końcu prawo to prawo, i albo jesteś wierzący w cokolwiek, albo won!" Chyba brzmi to całkowicie spójnie z takimi wartościami duchowymi jak np miłość, dobro, braterstwo czy przyjaźń.
Dura lex sed lex

---

A może damy im możliwość zdecydowania czy chcą być harcerzami czy tylko ich udawać ?

---

Co to znaczy być harcerzem? Odklepywać codziennie paciorki i pojawiać się co niedzielę w kościele? Takie osoby też powinny iść na odstrzał, bo też tylko udają harcerzy. Większość instruktorów harcerskich którzy z dziesiątego punktu prawa harcerskiego utworzyli sobie spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością też tylko udają harcerzy. W końcu prawo jest równe dla wszystkich, i skoro łamiesz nawet najmniejszy harcerski przepis, to musisz zdecydować. Czy chcesz być harcerzem czy tylko go udawać.

I zgodnie z tym co mówisz Czesław z ponad stutysięcznej organizacji nagle w szeregu zostanie ile? Tysiąc? Dwa tysiące "prawdziwych harcerzy"? I to przy dobrych wiatrach. Dla mnie to jest zwykła czystka. I nie ma to absolutnie nic wspólnego z duchowymi wartościami życia, które definiują "Służbę Bogu".

---

Błażej, czym jest Prawo Harcerskie, możesz przeczytać m.in. tutaj na tym serwisie: http://zapytaj.zhp.pl/540/prawo-harcerskie-wyznacznik-czy-regulamin

A teraz skup się na sednie, meritum sprawy, o czym my tutaj rozmawiamy.

---

Słonek doskonale wiem o czym rozmawiamy, nie musisz mi przypominać :)
Odpowiedz sobie na pytanie dlaczego pozwala się na łagodniejsze i wygodniejsze interpretowanie chociażby takiego PH, ale jak już ktoś w sposób bardziej liberalny spojrzy na rozwinięcie "Służby Bogu", nadal zgodny z ideałami harcerstwa, przestaje już być harcerzem tylko osobą go udającą. To tylko kolejny absurd.

I nadal to nie zmienia faktu że tych "prawdziwych harcerzy" jest zapewne tylko parę tysięcy w ponad stutysięcznej organizacji. W końcu jak ktoś jest wierzący to musi być prawdziwie wierzący, a nie tylko "odklepywać paciorki", inaczej tak samo jak ateista nie jest harcerzem tylko go udaje.

To zwykła segregacja na tle wyznaniowym. Tyle że w tym wypadku dzieli się ludzi na ateistów i agnostyków, a po tej "lepszej" stronie szali stawia się wierzących w cokolwiek.

---

Zrozum - (...) koncepcja siły wyższej, będącej ponad człowiekiem, jest dla skautingu podstawowa. Całe podejście wychowawcze ruchu polega na pomaganiu młodym ludziom w przekraczaniu granic świata materialnego i poszukiwaniu duchowych wartości życia. (...) Jeśli to negujesz, negujesz skauting/harcerstwo. Inaczej mówiąc, nie chcesz być harcerzem. To Twój wybór.

---

Błażej, no nie do końca chyba, bo sugerujesz jakieś czystki, selekcje, to jest dopiero absurdalne. ;-)

Mam bardzo dobrego kumpla, który kiedyś był moim zastępowym i świetnym harcerzem w terenie, szefem harcerskiego klubu ratowniczego. W pewnym momencie odszedł, sam tak zdecydował. Dlaczego? Bo już dłużej nie umiał udawać harcerza, mentalnie. Mimo, że jest świetnym animatorem, wychowawcą, a podejście do dzieci najmłodszych ma genialne, bo do dzisiaj pracuje z dziećmi. Ale harcerzem dłużej nie mógł być i zdał sobie tą sprawę wtedy, kiedy ktoś zaproponował mu ścieżkę instruktorską. Strasznie inteligentny facet, mimo tego, że alkohol się u niego przelewa prawie codziennie, a o jego przygodzie z narskami nawet nie piszę, bo to nadaje się na książkę i dobry film + ówczesny jego ateizm. Dziś już "znalazł swojego Boga", ale nadal nie mógłby udawać harcerza na wzgląd na inne jego zachowania.

Do dziś rozmawiam z nim na temat harcerstwa i jest bardzo dumny ze swojej decyzji i uważa, że wielu instruktorów powinno również przemyśleć taki wybór.

Answer 5

Jeśli w konkretnym przypadku "skłonność nie prowadzi do praktykowania", to odpowiedź jest prosta: jak najbardziej mogą.

W innym przypadku sprawa się komplikuje.
Tylko tylko w przypadku wypełniania wszystkich trzech służb (Bogu, bliźnim, sobie) można mówić o skaucie/harcerzu.
Tu istotne jest to ja się ma ewentualny "CZYNNY homoseksualizm" do Służby Bogu.
Z religii wyznawanych przez skautów/harcerzy przytłaczająca większość odnosi się negatywnie do "CZYNNEGO homoseksualizmu".

Dlatego zacząć trzeba od zapytania takiej osoby - "... Jak Twój homoseksualizm ma się do Służby Bogu ? ..."

Comments

Nic takiego nie twierdziłem. Czytaj ze zrozumienie. Napiszę jeszcze raz może teraz zrozumiesz. Chodzi mi o to że Ci co chcą "odpuścić" Służbę Bogu" niech nie zdziwią się później tym którzy zechcą "odpuścić" Służbę Bliźnim lub Służbę Sobie. Teraz jasne ?

---

Jeśli Twoim zdaniem takie jest znaczenie wypowiedzi:
"Na podobnej zasadzie traci zwolenników ortodoksja Służby Bliźnim i Służby Sobie. Bo niby dlaczego nie?"
to OK, ale wtedy znamy dwa różne języki polskie.

Za to rozumowanie, które teraz podałeś, jest uniwersalnym argumentem za niezmienianiem czegokolwiek. Pomińmy racje i uzasadnienia, nie zaczynajmy zmieniać, bo potem zmienią jeszcze coś innego i jeszcze. Na tej zasadzie np. kobiety do dziś nie mogłyby głosować.

---

Jeśli uważasz, że możemy odpuścić "służbę Bogu" z powodu zachcianek pewnych ludzi, jaki będziesz miał argument dla grupy, która nie ma ochoty pełnić "służby bliźnim" - dla których harcerstwo to krąg fajnej zabawy?

Nagle, przyjmując twoje poglądy, dopuszczamy do posypania się całej idei harcerstwa, przeróbki jej w organizację fajnego spędzania czasu wolnego, a następnie do jej rozpadu z powodu braku kadr lub komercjalizacji.

---

Nie mówię, by odpuścić gałąź rozwoju określaną dziś jako Służba Bogu. Mówię, żeby ją poszerzyć i być może zmienić jej nazwę.

Jak rozumiem ideę Służby Bogu, jest to przyjęcie jakiegoś systemu wartości, zgłębianie go i dochowywanie mu wierności. Kluczem jest "jakiegoś" - ważne jest, żeby skaut wierzył w cokolwiek, byle w coś wierzył, hinduista w drużynie prowadzonej przez chrześcijanina jest jak najbardziej OK. Uważam, że w dzisiejszym świecie wiązanie systemu wartości z religią nie jest już uzasadnione, wbrew temu co sądził BiPi sto lat temu, i patrząc na wydarzenia na świecie (w tym podlinkowane alternatywne roty przyrzeczeń) przypuszczam, że z czasem wymóg ten będzie coraz bardziej ignorowany albo wręcz zostanie przedefiniowany. Nie oznacza to rezygnacji z budowy systemu wartości i rozwoju ducha, bo bez nich skauting byłby kulawy, ale czy bez religii też? Nie jestem pewien.

Analogicznie, jeśli kiedyś pojawi się mocny powód zmiany brzmienia któregoś z pozostałych filarów, np. lojalności krajowi, gdyby zanikły państwa w dzisiejszym pojęciu, nie sądzę, by musiało to być z góry wykluczone.

---

Ale w ciągu ostatnich 100 lat nic się nie zmieniło, poza procentami. Hinduiści byli i są, ale oni spełniają zasadę służby Bogu.

Za to coraz głośniej krzyczą ateiści, którzy wierzą w brak Boga, brak świata nadprzyrodzonego i odrzucają ideę służby Bogu. Ale harcerstwo nie musi iść na ten układ z nimi - nic nas do tego nie zobowiązuje, a wręcz przeciwnie, wiele nas od tego odrzuca. I czy będzie to ateizm marksistowski, czy ateizm Dawkinsa - nic się nie zmienia - to są ideologie sprzeczne z harcerstwem.

I już ponad 100 lat temu była mowa o niewiązaniu systemu wartości z religią - znowu nic się nie zmieniło, nie pojawił się także żaden rozsądny system wartości, zdefiniowany na podbudowie odrzucającej Boga. A wręcz przeciwnie, hitleryzm dostatecznie udowodnił, że demokracja nie jest wystarczająca do definiowania systemu wartości.

Być może, że zanikną kiedyś państwa w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Ale czy zaniknie Ojczyzna? Więc służba Ojczyźnie nie zaniknie. A czy zanikną bliźni? Więc służba bliźnim nie zaniknie. A czy ja zaniknę? Więc i służba sobie nie zaniknie...

Answer 6

A ja odpowiem inaczej - Jak się to ma do jego pracy wychowawczej?

Jak reagują na to harcerze z drużyny? Są szczęśliwi, że ich drużynowy jest gejem, uczestniczy w paradach równości?

Z powodu pracy wychowawczej ZHP mam szczere wątpliwości wobec dopuszczenia aktywnego homoseksualisty do pracy z dziećmi i młodzieżą.

Gdybym był komendantem hufca - nie podjąłbym takiego ryzyka.

Comments

"Co powiedzą dzieci, gdy się dowiedzą, że ich drużynowy jest homoseksualistą? Co powiedzą rodzice?"

Mam nadzieję, że to samo, co np. rodzice harcerek, gdy dowiedzą się, że drużynowy drużyny koedukacyjnej jest heteroseksualistą... Zwłaszcza gdy zobaczą, że drużynowy zachowuje się całkowicie normalnie.

"Jak reagują na to harcerze z drużyny? Są szczęśliwi, że ich drużynowy jest gejem, uczestniczy w paradach równości?"

Wydaje mi się, że między byciem homoseksualistą a paradami równości nie musi być znaku równości... zwłaszcza że ostatnio w paradach biorą udział również heteroseksualiści i rodziny z dziećmi.

Sytuacja wspólnej kąpieli faktycznie może być niezręczna, ale nie wątpię, że da się to jakoś rozwiązać, jeśli wszyscy będą chcieli. Przez lekką analogię, znam drużynę męską, którą przez pewien czas musiała prowadzić drużynowa, jedyna dziewczyna w drużynie. Dało się rozwiązać.

Nieśmiało chciałbym też zwrócić uwagę, że o ile kwestia ateistów nadal budzi kontrowersje, to homoseksualistów przyjmuje już zdecydowana większość organizacji skautowych z naszego kręgu kulturowego, w tym od niedawna mocno konserwatywne BSA (USA).

---

Nikt nie napisał, że homoseksualiści nie mogą być członkami lub instruktorami ZHP. Po prostu muszą spełniać obowiązek służby Bogu, w religii dopuszczającej homoseksualizm.

---

Odrębną kwestią jest reakcja rodziców. W ostatnich 20 latach pośrednio zetknąłem się z 3 podobnymi przypadkami. Jeden był z pogranicza pedofilii więc pominę. W pozostałych przypadkach większość rodziców prosiła by ich dzieci dostały przydział do innej drużyny. W jednym przypadku drużynowy, po takiej reakcji rodziców, sam zrezygnował. W drugim przypadku drużynowy "poszedł na zaparte". Więc większość dzieci przeszło do nowej drużyny. Ponieważ w starej zostało tylko kilka osób a nikt nowy nie chciał przyjść, po kilku miesiącach "temat się rozwiązał".

---

Co to jest "nasz krąg kulturowy"? Jako Sarmata czuję bliższe związki z Węgrami czy Litwą niż z Holandią...

I jednak drużyna prawie męska, gdzie jedyną kobietą jest chwilowo drużynowa, to jednak inna sytuacja niż drużyna, w której chłopcy czują wobec siebie skrępowanie - a wiem, że czują. To mniej więcej jak drużyna, w której by wymieszano chłopaków i dziewczyny razem, ustanowiono wspólne umywalnie, łaźnie, przebieralnie (choć takie rozwiązanie mniej jeszcze budziłoby kontrowersji wśród harcerzy i harcerek, bo szłoby się dogadać...)

---

Z łaźniami to różnie bywa, bo tutaj dziewczyny były i będą zawsze bardziej otwarte względem siebie, u chłopców niemal zawsze jest jakieś skrępowanie jeżeli chodzi np o wspólne prysznice. I wcale nie musi być wśród nich gej. Mnie na studiach trochę dziwiło że spora część dorosłych ludzi wolała pójść na zajęcia śmierdząca i przepocona niż pójść się wykąpać w boksie prysznicowym bez zasłonek.
Fakt dodanie do łaźni homoseksualisty może zwiększyć skrępowanie, ale myślę że zawsze to będzie zależało od grupy i od stosunku jej do geja/lesbijki.

---

To teraz jeszcze odpowiedz sobie na pytanie: jaki stosunek do tego będą mieli chłopcy w wieku np. 13 czy 16 lat? Bowiem nie mówimy o ludziach dorosłych, tylko o dzieciach i młodzieży w delikatnym wieku dorastania.

---

Już odpowiedziałem. Tutaj zawsze będzie jakieś skrępowanie i to dużo większe niż u tych dorosłych na studiach. Nawet jak nie będzie geja na pokładzie. Homoseksualista raczej nie będzie tutaj rozładowywał atmosfery.
Tak już jest że w tym wieku niekrępujące jest umycie rąk i zębów.

Answer 7

Rozpoczęliście dyskusję  w miejscu przeznaczonym dla dzieci i młodzieży,  więc wydaje mi się że należałoby  zastanowić się na konsekwencjami. W sumie kilku bardzo ważnych druhów dyskutuje nad tym kto może być harcerzem a kto nie. Kto może dostąpić zaszczytu a kto nie. Kto komu bratem…………. Itd. Skoro dyskutują więc problem jest poważny.

Żeby wasza dyskusja nie poszła na marne może warto by było ustalić w takim razie jakieś zasady postępowania w drużynach i zastępach . Ustaliliście że homoseksualista nie może być członkiem naszej organizacji  o ile nie przyniesie jakiegoś kościelnego zaświadczenia że mu wolno.  Co w takim razie z tymi którzy już są harcerzami a nie mają odpowiedniego zezwolenia na homoseksualizm? Z tymi którzy zaszyli się w ciemnych kątach harcówek,  nie chcą się do niczego przyznać i podstępnie rozsiewają zarazki homoseksualizmu i ateizmu?

Założę się że w kilku młodych głowach  zrodziła się już myśl „ czy aby mój kolega nie jest…….., przecież siedział bardzo blisko na ognisku”

Trzeba opracować jakiś poradnik i rozprowadzić po drużynach.

Łatwo jest poradzić sobie z kimś kto biega goły po lesie i gwałci wszystko co jest jego rodzaju ale co z tymi którzy nie chcą się przyznać? Jak ich wykryć? .

Przypominam że rozmawiamy o dzieciach 10-16 lat nie możemy im zadawać osobistych pytań więc może ankiety do rodziców?  Pewnie rodzice bardzo pozytywnie zareagują na pytanie „ czy wasze dziecko jest gejem?  czy wasze diecko jest ateistą”.

Co z dziewczynami  które wszędzie chodzą całymi stadami, od ToiToia po prysznice. Chodzą za rączkę, obejmują się, przytulają, całują, nawet śpią w jednym łóżku? Przecież to jawne źródło homoseksualizmu.

Konieczne jest również określenie granicy od której zaczyna sie homoseksualizm. Czy 11 latek przytulajacy sie do obożnego to już gej czy jeszcze nie.Czy chłopcy zafascynowani i zapatrzeni w swojego dużynowego to już stadko gejów pod wodzą geja przewodnika czy nie.

Czas też na najważniejcze pytanie. Co z tymi którzy sa podejrzewani i ateizm czy homoseksualizm? Przecież nikt normalny teraz do tego się nie przyzna. Może jakieś testy? W sumie mamy dobre wzorce z polowań na czarownice z XV w

Oczywiście trzeba też ustalić jakie dokumenty zezwalające na homoseksualizm w drużynach harcerskich należy dostarczyć, bo samo oświadczenie zainteresowanego nie wystarczy.

 

 Ponieważ zbliża się czas naborów do drużyn  liczę na konstruktywne odpowiedzi co należy zrobić z tym problemem.

 

 

 

Comments

12-latek nie będzie jeszcze świadom swojej skłonności, to musiałby być naprawdę unikalny przypadek.

---

chodzi o to że 12-latek będzie szukał wokół  siebie ateisty który jest zły i nie może być harcerzem i geja który jest jeszcze bardziej bardziej zły.
O homoseksualizm będzie podejrzewał każdego kto inaczej się zachowuje, a dzieci nie chodzących do kościoła jest sporo.

---

Gwarantuję, że nawet młodych ludzi w wieku 10-13 w drużynie harcerskiej, jeśli wpoi im się odpowiednio wartości zgodne z naszym Prawem i Przyrzeczeniem Harcerskim, to nie będę tak się zachowywać. To kwestia dobrego "przygotowania" formą wychowania w naszych wartościach. Ja sam byłem zdziwiony jakie wnioski po zbiórkach, sami z siebie, mają 10, 11-latkowie.

---

Cały czas mówisz o części harcerzy którym udało się coś wpoić i czegoś nauczyć. Pozostaje duża cześć która jest "odporna na wiedzę" i która łapie wszystkie głupoty które fruwają w powietrzu. Nikt inteligentny nie będzie źle postępował, a co z resztą?

---

Ale po to jestem ja i Ty oraz wielu innych, żeby postarać się zrobić wszystko, żeby ci młodzi ludzie wyszli kiedyś z naszych drużyn i poczuli, że dzięki tej przygodzie, stali się lepszymi ludźmi. Ja właśnie taką młodzież uwielbiam, która łapie wszelkie głupoty, które fruwają w powietrzu, a nie taką która jest już poukładana i można z nią realizować fantastyczne projekty w hufcu. Dlaczego? Bo wierzę, że wartości harcerskie mogą im pomóc zrozumieć, to czego całkiem możliwe, że bez nas mogli by nie zrozumieć.

Answer 8

Chciałbym się dowiedzieć co z "dziećmi transgenderowymi"? Jeśli harcerz czuje się dziewczynką (co potwierdzają rodzice czy spece od kultury gender) wtedy jest przydzielony do zastępu harcerek i wszystkie czynności intymno higieniczno harcerskie wykonuje z harcerkami?

 Co z dziećmi czy instruktorami, z pociągiem do relacji z innymi gatunkami czy przedmiotami?

Comments

Zadaj kolejne pytanie, tu rozmawiamy o konkretnej sytuacji - homoseksualizmie.

---

...i nie tylko, również o wierze i religii ;) orientacja transgender również jest elementem homoseksualizmu.

---

Kolego, ale odpowiadasz pytaniem na pytanie. Rozmawiamy o wierze i religii, ale to dotyczy źródła odpowiedzi na postawione główne pytanie.

---

Co nie zmienia faktu, że moje pytania wpisują się w treść głównego pytania tego wątku.