Question

Ile min. musze mieć zapisanych zuchów w ewidencji i czy musi być ktoś pełnoletni na zbiórkach?

Comments

To są w zasadzie 2 pytania. Na przyszłość proszę to rozdzielać. Proszę też uzupełnić treść pytania i tagi.

Answer 1

Co do liczbeności, popularny jest pogląd, że 16 z możliwością wyjątkowego obniżenia do 12. Jest to w instrukcji działania gromady http://dokumenty.zhp.pl/pliki/zalcznik_20080111_95449_u.zal1_gk_43_2003-zuch.doc

"4)osiągnięcie liczebności minimum 16 członków gromady (w szczególnych wypadkach komenda hufca może obniżyć te liczbę do 12). " Jednak jest to warunek zamknięcia okresu próbnego.

Natomiast w dziale "System pracy gromady" mamy: "Gromada składa się z co najmniej dwóch szóstek. Szóstka powinna liczyć od 5 do 7 zuchów." Czyli wychodzi minimum 10 zuchów.

Answer 2

Zuchów zapisanych w ewidencji powinno być tyle ile ich jest faktycznie w gromadzie :)

Comments

I jest to bardzo ważne w razie jakiegoś wypadku. Na pewno będzie wtedy sprawdzone, czy zuch jest w ewidencji. Pociąga to za sobą kwestię ubezpieczenia, np. OC instruktora.

Answer 3

Czy musi być ktoś pełnoletni na zbiórkach?

Nie ma przepisu, który nakazywałby obecność osoby pełnoletniej na zbiórkach, podobnie jak nie ma przepisu, że osoba małoletnia musi przez cały czas być pod bezpośrednim nadzorem osoby pełnoletniej. W przeciwnym wypadku dzieci nie mogłyby wyjść same na podwórko przed domem, a do toalety też należałoby zucha prowadzić za rączkę.

Określmy, kto jest odpowiedzialny za to, co się dzieje z małoletnimi. W czasie zajęć harcerskich odpowiedzialność karna i cywilna spoczywa bezpośrednio na drużynowym, a jeżeli drużynowy jest niepełnoletni, odpowiedzialność spoczywa bezpośrednio na pełnoletnim opiekunie drużyny. Jeżeli w drużynie są pełnoletni przyboczni, to odpowiedzialność nadal spoczywa na drużynowym.

Inaczej mówiąc, drużynowy jest bezpośrednio odpowiedzialny:

- za ewentualne naruszenia prawa, zaistniałe w związku z pracą gromady czy drużyny,

- za zawinione szkody powstałe wskutek działania zuchów czy harcerzy,

- za zawinione szkody, które ponieśli podopieczni - na przykład uszczerbek na zdrowiu, gdy zuch z przyczyn, na które mieliśmy wpływ, uderzył się i zranił.

W przypadku szkód (dwa ostatnie przykłady) można, na szczęście, ubezpieczyć się od odpowiedzialności cywilnej i ZHP ma taką polisę. Polisa obejmuje osoby wpisane do Ewidencji ZHP.

Drużynowy jest odpowiedzialny za to, co się dzieje podczas zajęć jego drużyny / gromady, niezależnie od tego, czy był obecny w miejscu zdarzenia, czy nie był. Obowiązkiem drużynowego jest zapewnienie właściwej opieki i właściwego nadzoru. Kodeks cywilny mówi o starannym wykonywaniu nadzoru. Nigdzie nie jest zdefiniowane, jak wygląda staranny nadzór. Dopiero jak coś się stanie, zajmie się tym sąd i oceni: drużynowy zawinił czy nie zawinił. Czy jego postępowanie było prawidłowe i nie ma winy (na przykład tzw. siła wyższa), czy jednak nie dopełnił swoich obowiązków i jest winny. Ale nie ma wymogu każdorazowej bezpośredniej obecności uprawnionej pełnoletniej osoby zawsze i wszędzie.

Za prawidłowy sposób sprawowania opieki może być uznana sytuacja, gdy dzieci są pod opieką szesnastoletniego doświadczonego przybocznego, a za nieprawidłowy - gdy są pod opieką osoby pełnoletniej, ale niedoświadczonej lub przypadkowej, bez uprawnień instruktorskich.

Kwestię odpowiedzialności karnej w interesującym nas zakresie reguluje m.in. art. 160 kodeksu karnego a odpowiedzialności cywilnej m.in. art. 426 i 427 kodeksu cywilnego, ale nie będę tu ich cytował.

Podsumowując: drużynowy (ewentualnie pełnoletni opiekun drużyny) określa, kiedy zajęcia zuchowe czy harcerskie są prowadzone w sposób bezpieczny, a nadzór nad małoletnimi jest sprawowany starannie. Jak coś złego się stanie, dodatkowo oceni to sąd. Argument, że był tuż obok ktoś pełnoletni, będzie wtedy niezłym argumentem, ale ani nie jest to warunek konieczny, ani nie musi wystarczyć do wyroku, że wszystko było robione bez zarzutów.

Nie jest łatwo być drużynowym, prawda?

Czuwaj!

Darek

Answer 4

Wydaje mi się że gromada musi mieć przynajmniej 16 osób. Ale jak nie będziesz miała aż tylu to raczej nic nie powinni ci zrobić :). A na zbiórkach oczywiście że potrzebna jest osoba pełnoletnia (w razie jakiegoś wypadku).

Answer 5

Gromada zuchowa powinna mieć 16 zuchów a liczba ta może być obniżona przez Komendanta Hufca do 12 - to jest w dokumencie  Instrukcja gromady zuchowej
- załącznik do
uchwały Głównej Kwatery ZHP nr 43/2003
z dnia 27 lutego 2003 r.

Answer 6

 

Druh Darek sam sobie potrafi zaprzeczyć w jednej wypowiedzi. Zaczyna od tego, że nie ma przepisów regulujących a później przytacza paragrafy Kodeksu Karnego - i tu mamy nasze wytyczne skoro dokumenty ZHP tego jasno nie precyzują. 

 

Na zbiórce POWINIEN BYĆ pełnoletni opiekun/drużynowy żeby nie powiedzieć że musi... Zuchy są szczególną grupą metodyczną, którą naprawdę ciężko ogarnąć. Na całym świecie przy tej grupie są ściśle określone limity ilości opiekunów - np 1 na 6 lub max 8 zuchów. Jak myślicie dlaczego? A no dlatego, że ZUCHY WYMAGAJĄ SZCZEGÓLNEJ OPIEKI. Jeśli byłbym rodzicem zucha (jeszcze nie jestem ale kto wie) nigdy nie zgodziłbym się na posłanie dziecka na zbiórkę gdzie nie ma pełnoletniego opiekuna.

 

Co do ilości zuchów - tak jak pozostali mówią 16 w szczególnych wypadkach 12.

Comments

Z podanych przeze mnie artykulów kodeksu karnego i cywilnego nie wynika, że istnieje obowiązek bycia osoby pełnoletniej na zbiórce. Wynika natomiat obowiązek starannego wykonywania nadzoru. Jeżeli zdaniem Druha PLscout istnieje w Polsce przepis, który nakłada obowiązek obecności osoby pełnoletniej na zbiórce zuchowej, apeluję o wskazanie tego przepisu.

---

"Staranne wykonywanie nadzoru" może być jest rozumiane jako bezpośredni nadzór i jest to najlepsze rozwiązanie by mieć chroniony tyłek. W przeciwnym wypadku możemy bardzo łatwo się narazić na nieprzyjemności związane z tłumaczeniem jaki to nasz nadzór był staranny. Jeśli nauczyciel będący w tej samej klasie co dzieciaki potrafi zostać oskarżony i skazany za to, że dziecko weszło na stół, spadło i złamało rękę ( bo nie zdążył wyjaśnić że się po stołach nie chodzi ) to co dopiero drużynowy który nie sprawował bezpośredniego nadzoru nad podopiecznymi. Jest praktycznie niemożliwe przewidzenie wszelkich możliwych zdarzeń i poinstruowanie zuchów co im wolno a co nie. Kolejny problem polega na tym, że w świetle Polskiego prawa dopiero 13-sto latkowie są uznani za świadomych swoich czynów co oznacza, że nawet jeśli powiemy zuchowi że czegoś mu nie wolno a on tego zrobi to jest to nasza wina bo on jest nieświadomy swoich czynów.

Przypuszczam że Druh mówiąc że nie ma obowiązku ma na myśli precedens jaki miał miejsce przed Najwyższym Sądem gdzie drużynowy się wybronił od zarzutów zaniedbania gdy jeden z jego harcerzy w trakcie zbiórki zastępu spadł z drzewa i został sparaliżowany. Sąd wziął pod uwagę fakt, że miał konspekt zbiórki z którego wynikało, że harcerze tego dnia mieli być w harcówce a nie w lesie więc nie mógł tego przewidzieć. Sęk w tym że:
1) Drużynowy miał dokumentację
2) To była drużyna starszoharcerska a co za tym idzie w świetle prawa harcerze byli świadomi swoich czynów a postępując niezgodnie z planem pracy sami narazili się na niebezpieczeństwo.

Teoretycznie zastępowy znając plan pracy i nie stosując się do niego naraził kolegów na niebezpieczeństwo ale on jest niepełnoletni więc nie odpowiada za swoje czyny. Drużynowy został oczyszczony z zarzutów... winnego brak. Lecz jak już mówiłem - to jest precedens.

W przypadku zuchów bez bezpośredniej obecności opiekuna na zbiórce nie ma szans na zapewnienie im wystarczającego nadzoru.

---

Ja o jednym, a PLscout o drugim.
Na pytanie, czy musi być ktoś pełnoletni na zbiórce zuchowej, ja odpowiadam, że nie ma przepisu, który tak nakazuje.
PLscout odpowiada, pisząc o ochronie własnych interesów drużynowego. PLscout oczywiście ma rację, że należy się chronić, co nie zmienia faktu, że przepisu nie ma.
Natomiast, jeżeli już nawet uda się udowodnić, że istnieje prawny wymóg obecności na zbiórce zuchowej (oraz na zbiórce harcerskiej z dziećmi do lat 13) osoby pełnoletniej, to zwracam uwagę, że nie może to być byle jaka każda osoba pełnoletnia. Musi być to osoba zobowiązana do nadzoru. Czyli drużynowy. Nie pełnoletni przyboczny, nie zaprzyjaźniony rodzic.
Z rozumowania PLscouta wynika, że wypuszczenie zastępu 12-tolatków do lasu na obozie, z zadaniem typu zwiad, albo na grę terenową, jest naruszeniem prawa. Jeżeli tak, poproszę o podanie konkretnych przepisów. Ustawa, paragraf, punkt itp.
Pozostawienie podopiecznych bez bezpośredniego nadzoru osoby odpowiedzialnej JEST RYZYKOWNE. Zgoda. Ale nie jest zabronione. Chyba, że z faktu pozostawienia bez bezpośredniego nadzoru wynika niebezpieczeństwo uszczerbku itp. Wtedy jest to czyn zabroniony przez kodeks karny.

---

Polecam lekturę http://prawo-karne.wieszjak.pl/pokrzywdzony/284973,Porzucenie-jako-przestepstwo-przeciwko-rodzinie-i-opiece.html

My jako harcerze podlegamy pod część dotyczącą powierzenia nam dziecka w ramach umowy. ZHP - przyjmuje dziecko a drużynowy jest "pracownikiem" który jest zobowiązany do sprawowania opieki.

---

To jest bardzo dobry artykuł na temat prawa, tylko Druh PLscout wyciąga z niego zbyt daleko idące wnioski.

Czytam w linkowanym artykule: "Porzucenie” oznacza działanie polegające na opuszczeniu dziecka lub osoby nieporadnej, połączone z zaprzestaniem troszczenia się o nią, bez zapewnienia jej opieki ze strony innych osób.

Omawiany przepis dotyczy dzieci w wieku poniżej 15 lat.
Ja wnioskuję z tego przepisu, że osoba odpowiedzialna ma obowiązek troszczyć się o dziecko w wieku poniżej 15 lat i o jego bezpieczeństwo. Niekoniecznie będąc tuż przy dziecku w wieku poniżej 15 lat. Jednocześnie, troszcząc się o bezpieczeństwo dziecka i nie będąc tuż przy nim, zgadzam się na to, że, jak coś się stanie, to sąd oceni, czy moja troska była wystarczająca.
PLscout wnioskuje, jeżeli dobrze zrozumiałem, że troszczenie się o dziecko w wieku poniżej 15 lat i zapewnianie mu opieki jest możliwe wyłącznie poprzez bezpośrednią obecność osoby pełnoletniej zobowiązanej do opieki nad tym dzieckiem.

W takim razie należy być konsekwentnym i uznać, że takie formy pracy starszoharcerskiej jak zbiórka zastępu starszoharcerskiego i takie instrumenty metodyczne jak projekt starszoharcerski są nielegalne i sprzeczne z prawem.
Bo przecież harcerze starsi w większości są przed ukończeniem wieku 15 lat, a istotą projektu jest własna inicjatywa i własna praca zespołu starszoharcerskiego. A jak harcerze starsi zbiorą zastęp u jednego z chłopaków w domu, to też niekoniecznie akurat będzie tam pełnoletni opiekun.
Czyli, idąc tym rozumowaniem, trzeba myśleć o likwidacji  metodyki starszoharcerskiej. Albo, przynajmniej, o całkowitej zmianie zasad, form pracy i instrumentów metodycznych.
Zuchowe formy pracy z definicji funkcjonują pod opieką  wychowawcy, więc tu nie mamy kłopotów. Starszoharcerskie formy pracy są nastawione na samodzielność podopiecznych a samodzielność jest sprzeczna z prawem, zgodnie z przytoczonym rozumowaniem.

---

Ale na jaką opiekę umawia się ZHP z rodzicami? Podczas zbiórek drużyny, zbiórek zastępów, zbiórek ZZ, wykonywania działań związanych z ZHP poza zbiórkami? Dla mnie zbiórka zastępu to zawsze było po prostu spotkanie kumpli, nie wyobrażałem sobie nawet, żeby jakiś dorosły nas nadzorował.

---

Harcerze zarówno w trakcie zbiórki zastępu jak i w trakcie wykonywania projektu mogą mieć "nadzór" i wcale nie będzie to skutkowało ujemnie na ich zaradność i umiejętności samodoskonalenia. Nadzór jest tylko potrzebny z punktu widzenia prawa.

Inteligentny drużynowy nie niańczy harcerzy - on nadaje im tylko kierunek w którym powinni zmierzać. Daje im możliwość na robienie błędów i odejście od zadanej ścieżki o ile nie spowoduje to zagrożenia dla ich życia i zdrowia. Bezpośredni nadzór jest jedyną formą, która jest najbezpieczniejsza. Do czasu posiadania przez Związek wykładni prawniczej mówiącej iż z zachowaniem takich a takich warunków możliwe są zbiórki bez obecności drużynowego/opiekuna lawirujemy na granicy prawa. Takiej oficjalnej opinii prawnej jeszcze nie posiadamy toteż moim zdaniem i zadaniem jako instruktora i wychowawcę jest uczulić drużynowych na ten fakt.

---

Ja rozumiem ostrożność, ale analogicznie jeśli nauczyciel zada pozalekcyjne zadanie w grupach i podczas spotkania takiej grupy dojdzie do czegoś to winny jest nauczyciel?

---

Co masz na myśli mówiąc pozalekcyjne zadanie?

Nauczyciel odpowiada od momentu wejścia dziecka do szkoły do momentu wydania go rodzicom. Jeśli zadanie jest już w czasie gdy przekazał opiekę rodzicom to odpowiadają rodzice.

---

Nauczyciel zadaje opracowanie "na za tydzień" jakiegoś tematu w grupach czteroosobowych. Jedna z tych grup idzie po południu do biblioteki miejskiej. Bez opieki dorosłych. Czym to się różni od spotkania zespołu realizującego projekt poza regularną zbiórką?

Answer 7

 

Jest to bardzo błędny pogląd. Żaden dokument nie określa jasno ile ma mieć minimum członków gromada zuchowa czy drużyna harcerska/starszoharcerska.

 

Przynajmniej ja się jeszcze z takim nie spotkałem i o takim nie słyszałem :P 

 

Te 16 osób tyczy się tylko zamknięcia okresu próbnego gromady. W instrukcji jaką podał Royas jest to wyraźnie napisane:

 

"7.Warunkiem pozytywnego zamknięcia okresu próbnego jest:

1)praca zgodna z metodyką zuchową;

2)własna obrzędowość;

3)pozytywna ocena realizacji planu pracy okresu próbnego;

4)osiągnięcie liczebności minimum 16 członków gromady (w szczególnych wypadkach komenda hufca może obniżyć te liczbę do 12). "

 

Dalej w instrukcji jest napisane tylko że gromada ma minimum 2 szóstki (5-7 brzdąców) czyli doliczając drużynowego i przybocznego mamy minimum 12 osób w gromadzie.

 

Chociaż kiedyś rozmawiając z jedną druhną z Chorągwianej Komisji Rewizyjnej usłyszałem że powołując się na te zapisy można się uprzeć że gromada może mieć nawet 10 członków żeby spełniać wymagania. 

 

Więc co do minimum nie ma jednej odpowiedzi, ale na pewno nie jest to 16 członków.

 

 

Co do pełnoletniego opiekuna to jest wszystko okej dopóki się nic nie stanie. Jak się ktoś Tobie na zbiórce uszkodzi i nie będzie nikogo pełnoletniego to tu już pewnie wchodzi kodeks karny. Więc lepiej żeby był :D

 

Comments

Skoro określono pewne minimum (12-16 osób) by spełnić warunki powołania gromady i ukończenia okresu próbnego to chyba nie po to by za tydzień po ukazaniu się rozkazu miała 10 osób?

---

Ja osobiście pozostaję przy opcji 12 os. minimum na drużynę czy gromadę. Jest to w pełni regulaminowa liczba i praktycznie niczego tu nie można zarzucić i do niczego przyczepić. 10 wydaje mi się trochę naciągniętą interpretacją, ale zdarzyło mi się taką usłyszeć.

Niewiele to da że tydzień po zamknięciu okresu próbnego będzie mniej osób, bo i tak za te osoby składki ktoś musi zapłacić :P

---

Ciekawa teoria.
Ale chyba to jest wyszukiwanie kruczków w naszych regulaminach. Drużyna posiadająca 1 osobę nie jest drużyną, nie stanowi nawet pary :P Trzymałabym się jednak tej 16tki (jest szansa na 3 zastępy/szóstki), z ewentualną możliwością obniżenia do 12

---

Tu nie ma miejsca na swobodną interpretację bo jest to jasno określone. Jeśli nie spełniasz minimów dla nowo powstałej drużyny to znaczy, że drużyna nie powinna istnieć a jej członkowie powinni zostać przeniesieni do innej jednostki.