Czy homoseksualista może być drużynowym zuchowym?

Question

Czuwaj! Czy gej może być drużynowym zuchowym? Czy Wam by to przeszkadzało? Jak to jest?

Comments

Dużo na ten temat zostało napisane tutaj - http://zapytaj.zhp.pl/5813/czy-harcerze-harcerki-mog%C4%85-by%C4%87-orientacji-homoseksualnej?show=5821#a5821

---

Długie wątki poruszano również na starym forum ZHP:

http://arch.forum.zhp.pl/viewtopic.php?id=5243&p=1

http://arch.forum.zhp.pl/viewtopic.php?id=7547

Answer 1

Czy może być?

Nie ma najmniejszych przeciwwskazań! Mamy to zapisane już w rozdziale II Konstytucji RP. Musimy sobie uświadomić, że nie mamy prawa w ogóle pozyskiwać informacji o preferencji seksualnej kogokolwiek!

Czy Wam by to przeszkadzało?

Tzn. komu? Nam instruktorom? A co nas to interesuje? Czy tak samo dociekliwi jak w sprawdzaniu preferencji seksualnych jesteśmy śledczymi w sprawie stosowania np. przemocy domowej? A co nam do tego kto z kim sypia? Liczy się raczej to jak z danym człowiekiem nam się współpracuje i funkcjonuje w społeczeństwie. Przez taką niezdrową ciekawość możemy doprowadzić do rozbuchania homofobii i skutecznie zatruć komuś życie. Jak takie działanie ma się do harcerskich ideałów...

Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka - tak  zdefiniował nasze prawo do wolności Alexis do Tocqeville, francuski myśliciel polityczny

A, mnie to w ogóle by nie przeszkadzało...

Comments

Dziękuję za bardzo rzeczową i mądrą odpowiedż!

---

Akurat co do przepisów to tutaj Konstytucji aż tak bezpośrednio stosować. Każdy ma prawo do własnej orientacji i prywatności, ale jest to prawo zbywalne. To znaczy, że każdy ma prawo sam z niego zrezygnować np. poprzez wstąpienie do organizacji, która w swoich przepisach te prawa ogranicza.

Przykład: wiele organizacji religijnych nakazuje swoim członkom być katolikami. Oczywiście każdy Polak ma prawo do wyznawania dowolnej wiary, ale jak wstąpi do takiej organizacji to może za inną wiarę zostać wyrzucony. Może nie jest to akurat przypadek ZHP, ale jestem w 100% przekonany, że z SH Zawiszy taka osoba by wyleciała. I w żaden sposób nie łamie to konstytucji.

A co do pozyskiwania takich danych - znów, jeśli by statut na to pozwalał to organizacja mogłaby je zbierać na temat każdego dobrowolnego członka.

---

Ale- póki co- nie ma obowiązku zbierania takich danych- i dobrze!

---

Po pierwsze: Prawo stosuje się wprost wychodząc z najbardziej właściwej normy prawnej:)

Po drugie: Istotą pytania jest: Co my na to...  a nie co w SH Zawisza oni na to... taka subtelna różnica. Przedmiotem pytania jest sytuacja w ZHP (w domyśle oczywiście bo to portal w domenie ZHP).

Po trzecie: Wielu mniej lub bardziej mądrych ludzi w ZHP usiłuje stosować prawa i zasady (albo i je tworzyć), które są sprzeczne z prawami wyższego rzędu, to bardzo zła praktyka albowiem nikt w harcerstwie nie może wynosić się ponad normy stanowione na podstawie konstytucyjnych umocowań!

Po czwarte: na szczęście ZHP jeszcze nie jest organizacją religijną :)

---

Prawo stosuje się wprost wychodząc z najbardziej właściwej normy prawnej:)

Oczywiście. W przypadku pytania, kto może być członkiem organizacji lub pełnić w niej jakąś funkcją najbardziej właściwy jest Statut ZHP, potem przepisy wewnętrzne, dalej prawo o stowarzyszeniach, a na szarym końcu jest Konstytucja. Oczywiście można stosować bezpośrednio te późniejsze (w końcu są nadrzędne), ale pamiętajmy, że zgodność Statutu z Konstytucją jest już orzeczona przez sąd, więc jeśli Statut coś mówi to można mu wierzyć...

Istotą pytania jest: Co my na to...  a nie co w SH Zawisza oni na to... taka subtelna różnica. Przedmiotem pytania jest sytuacja w ZHP (w domyśle oczywiście bo to portal w domenie ZHP).

Nie pierwszy i nie ostatni raz rozmawiamy o innych organizacjach. Wszak wg FAQ jest to portal przede wszystkim o tematyce harcerskiej, niekoniecznie ZHP ;) Pytanie jest dość ogólne...

Wielu mniej lub bardziej mądrych ludzi w ZHP usiłuje stosować prawa i zasady (albo i je tworzyć), które są sprzeczne z prawami wyższego rzędu, to bardzo zła praktyka albowiem nikt w harcerstwie nie może wynosić się ponad normy stanowione na podstawie konstytucyjnych umocowań!

Może to przypadek, ale takich nie spotkałem zbyt wielu (ostatnio była to "składka 80"). Konstytucja RP (na szczęście!) nie mówi, kto może, a kto nie może być harcerzem. Jakiekolwiek zakazy i nakazy wewnątrz organizacji w tym temacie nie są sprzeczne z konstytucją ani w ZHP, ani w ZHR, SH.

Takie przepisy są zarówno u nas (każdy ma obowiązek być wierzącym, choć to martwy przepis) jak i w innych organizacjach, gdzie są zwykle ostrzejsze i bardziej przestrzegane. Wszystkie te przepisy są zatwierdzone przez sądy. Jeśli nadal uważasz, że są niezgodne z Konstytucją to polecam złożyć skargę na decyzję sądu o zatwierdzeniu Statutu do TK albo SN (nawet nie wiem do kogo). Ale ostrzegam, że sąd raczej lepiej wie ode mnie i Ciebie razem wziętych kiedy stosuje się i kiedy nie stosuje się II rozdział Konstytucji ;)

na szczęście ZHP jeszcze nie jest organizacją religijną.

Racja, choć WOSM już nam nakazuje być wierzącym. Nie mówię, że to dobrze lub źle - po prostu stwierdzam fakt.

Answer 2

Spytaj się dzieci, czy im by to przeszkadzało. Odpowiedź brzmi: TAK.

Spyta się rodziców, czy im by to przeszkadzało. Odpowiedź brzmi: TAK.

Ja nie zaglądam ludziom do łóżek. Ale jeśli ktoś się jednoznacznie deklaruje - w organizacji, gdzie przykład i kontakt osobisty jest tak ważny - nie widzę możliwości.

Comments

Bo mam właśnie takie watpliwości. Z drugiej strony patrząc. W Czym on bedzie gorszy od heteroseksualnego drużynowego? Chyba w niczym. Pedofilem przecież nie jest.

---

Moim zdaniem to sytuacja porównywalna do heteroseksualnego drużynowego prowadzącego drużynę żeńską. Sfera intymna podczas prowadzenia drużyny idzie na bok, ważne co ta osoba sobą prezentuje, bo nawet swoim zdaniem heteroseksualny drużynowy może mieć zły wpływ na młodzież.

---

Czyli jeżeli jest wzorem harcerza, postępuje po rycersku s dla dzieci jest autorytetem i ma doświadczenie harcerskie mam nie patrzeć na jego orientację, która i tak się nie afiszuje?

---

Dokładnie tak

---

Dokładnie nie. Harcerstwo nie jest uniwersalne i neutralne ideowo-wychowawczo. Jeśli społeczeństwo uzna związki i orientacje mono i heteroseksualne za równoprawne, to wtedy podstawy ideowo-wychowawcze trzeba będzie przewartościować. Dotychczas nasze cele określają wychowanie w obrębie wartości chrześcijańskich, które jednoznacznie określają płciowość i kierunek wychowania seksualnego w kierunku RODZINY i RODZICIELSTWA. Naszym celem nie jest rozpoczynanie wychowania od zmiany pryncypiów w  wychowaniu dzieci i młodzieży. To może się zmienić, choć doświadczenia innych skautingów nie są zachęcające. Na razie, ponieważ służba instruktorska i przynależność do harcerstw jest wyborem, mówię NIE. A na marginesie, nie będzie wzorem harcerz, który swą orientacją nie spełnia ideałów hrzescijańskich, lub współmiernych ideałów innej Wiary. Mam nadzieję, że mimo wszystko nie uraziłem niczyich uczuć.

---

Równie złym instruktorem będzie dla druha drużynowy- rozwodnik? On bowiem też łamie jedną z fundamentalnych wartości chrześcijańskich, rodzinę, a swoim postępowaniem może mieć zły wpływ na postrzeganie rzeczywistości swych podopiecznych.

 

Dopisek od moderatora: popraw ortografię.

---

Ale taki homoseksualista niekoniecznie musi wpajać swoje ideały związku dzieciom. Może przecież uczyć je o rodzinkę standardowej i nie pokazywać swojej orientacji. Przecież to jest taki sam głupi szczegół jak piegi na nosie. Niczego nie zmienia w charakterze drużynowego. Zmienia tylko jego sferę seksualną, do której dzieci nie należą, ani przy dzieciach sie o niej nie rozmawia. Przecież gej moze byc tak samo ideałem harcerza jak hetero, a orientacja w żadnym stopniu na to nie wpływa.

---

Stary Wilku, z całym szacunkiem, ale się nie zgodzę. Nie jest prawdą, że nasze cele określają wychowanie w obrębie wartości chrześcijańskich. Statut mówi:

Podstawą wychowania w ZHP są normy moralne, wywodzące się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości chrześcijaństwa

a tymi wartościami są takie rzeczy jak „nie zabijaj”, „nie kradnij”, „nie mów fałszywego świadectwa...” itd. Chrześcijańskie podejście do seksualności na pewno nie może być w dzisiejszym świecie traktowane jako wartość uniwersalna – to poglądy tej konkretnej rodziny religii.

A co do celów wychowawczych, Statut mówi dalej:

Za główne cele swojego działania ZHP uznaje: [...] upowszechnianie i umacnianie w społeczeństwie przywiązania do wartości: wolności, prawdy, sprawiedliwości, demokracji, samorządności, równouprawnienia, tolerancji i przyjaźni,

(wytłuszczenie moje). Nie wydaje mi się, żeby z tego wynikało dążenie do utrzymywania status quo.

---

Andrzej, są inne przepisy (choć martwe jak to trafnie zauważył qjOn), które jasno odpowiadają na pytanie postawione przez Anię. Zostało to wyartykułowane i rozwiązane już w poprzednim temacie: http://zapytaj.zhp.pl/5813/czy-harcerze-harcerki-mog%C4%85-by%C4%87-orientacji-homoseksualnej?show=5821#a5821

---

Zwracam jednak uwagę, że te przepisy nie mówią o chrześcijaństwie tylko dowolnie wybranej religii - ot, można sobie wybrać buddyzm.

---

Do Los bananos - Niestety tak, jeśli powody rozpadu rodziny są naganne wychowawczo. Niestety zadane pytanie porusza problem wielokrotnie się od lat pojawiający - ucieczką od problemów osobistych i rodzinnych instruktora nie może być praca wychowawcza.

---

Czcij Ojca swego i Matkę swoją....To Przykazanie, czwarte :). trudno jest je zrelatywizować, to po pierwsze, po drugie po co rozmydlać TO przesłanie, które pojawia się właściwie w każdej religii. Chyba że oddamy nasze zasady w zamian za lansowane współcześnie postawy w mediach. W imię wolności fałszywie pojmowanej czyniono już wiele głupot. Mnie nie chodzi ani o katolickość harcerstwa, ani o atakowanie wszelkich kolorów tęczy. Po prostu wartości wychowawcze powinny być ziarnem naszej pracy, zaś PRZYKŁAD OSOBISTY posiewem.

Tak. Uniwersalne kulturowe i etyczne wartości chrześcijaństwa są naszą podstawą  wychowania - wyraźnie to napisałem - WSZYSTKIE wartości.

---

Praca wychowawcza nie może być "ucieczką" od własnego życia? Jak to?

No właśnie, PRZYKŁAD OSOBISTY. Zatem najpierw dajmy się naszemu drużynowemu wykazać, dowiedzieć czy faktycznie zachęca harcerzy do homoseksualizmu lub go promuje, bo rozumiem że tego się tak bardzo obawiacie.

Poznałem przykład drużynowego, który przed rodzicami ujawnił swoją orientację. I co? Zyskał u nich takie zaufanie, że w niczym im ona nie przeszkadzała. Czy to nie jest najważniejsze? Być dobrym człowiekiem?

Jeśli nie, to nie wiem dokąd zmierzamy.

Czuwaj, dobrej nocy.

---

Drogi Los Bananos ;) Przez dość liczne lata mojej służby instruktorskiej poznałem  wiele przykładów ułomnych postaw życiowych wśród osób zaangażowanych w działalność społeczną. Niestety, rozbijanie rodziny przez zaangażowanie "bez reszty" w drużynę czy szczep miało i nadal miewa miejsce. Niechęć do studiów, pracy, kariery, a wreszcie rodziny - to efekt niedojrzałości -  najczęściej rekompensowany "wzorową" praca na wszelkich możliwych harcerskich frontach. Pewien znany mi instruktor w drodze do stopnia harcmistrza nie skończył studiów, rozwalił dwie rodziny, zmieniał pracę ...naście razy.  I czy jest harcmistrzem, mimo czerwonej lilijki? I czy jest dobrym człowiekiem? Proponujesz sprawdzić człowieka...w bezpośredniej pracy wychowawczej? Będziemy sprawdzać wśród harcerzy, czy zachęca do bycia Gejem? Przepraszam, ale zupełnie nie o to chodzi! Gej w społeczeństwie, a raczej osoba o orientacji homoseksualnej na pewno nie jest ani gorszą, ani lepszą jednostką społeczną. Jest częścią społeczeństwa na dobre i na złe.   Ale harcerstwo jest wyborem wychowawczym, jasno wyodrębniającym swój zbiór ideałów, w którym jedną z wartości jest życie w Rodzinie, zgodnie z wartościami chrześcijańskimi. Ale uwaga, w takiej Rodzinie, w której orientacja seksualna dzieci nie będzie problemem i powodem odrzucenia. Czy tego może nauczyć drużynowy o orientacji homoseksualnej, swym przykładem, zgodnie z naturalnością metody skautowej?  Na to pytanie jak na razie nie mam jednoznacznej odpowiedzi, bo społeczeństwo ogólnie nie dojrzało do TAKIEJ tolerancji, choć Twój przykład drużynowego, który ujawnił się i zyskał zaufanie budzi optymizm. Niestety, na przestrzeni lat nie mam tak optymistycznych doświadczeń w podobnych sytuacjach i ze spotkanymi ludźmi. Jest i będzie zawsze codzienna wszak miłość, uczucie, które może mieć miejsce bez względu na orientację. Wychowawczo uczucie instruktora do np. 17- latki, to taki problem wychowawczy, jak nauczyciela do uczennicy. A instruktora do 17 latka, harcerza? Czyli Wychowawcy do wychowanka? Miłość jest  dobra i piękna, ale jednak skauting nie zmienił dekalogu na "czcij ojca i ojca swego....."

---

A co jeżeli ten homoseksualista wyznaje religię, która ma pozytywny stosunek do osob homoseksualnych? Co wtedy jest ważniejsze? To, ze ZHP jest otwarte na wszystkie religie czy to, ze działa według chrześcijańskich wartości?

---

Aniu ;) , ale dobrze, oficjalnie neo-pogaństwo. Znasz w Polsce wyznawców - instruktorów harcerskich? Ja nie. I nie spotkałem się z wiedzą, by powstające i rejestrowane "kościoły" rodzimowierców w Polsce głosiły pozytywny stosunek do osób homoseksualnych, choć w krajach zachodnich z zasady  tak robią.

ZHP jest otwarte na wszystkie religie w sensie badenpowellowskim, czyli że skaut/harcerz jest częścią społeczności wyznawców Wiary ( miedzy innymi chrześcijańskiej) - uosabiającej wartości wyższe. I miarą tolerancji takiego skautingu może być to, że osoby wątpiące, szukające swej Drogi w życiu mają swoje miejsce w Skautingu/harcerstwie. Droga prowadzi tropem tych wartości - Dobra, Prawdy, Miłości, Człowieczeństwa itp. I tu orientacja nie jest przeszkodą, jeśli nie prowadzi do walki z  wyznającymi inne zasady.

---

Ni w ząb nie rozumiem części tego, co druh pisze, nie widzę związku z tematem, ale może to moje nieogarnięcie.

Nie wiem czemu tak się doczepił druh tego 4 punktu, tutaj nie widzę związku ze sprawą.

Analizując podany przykład 17-latków-0 nie ma złotego środka, ponieważ heteroseksualny drużynowy jest podatny na uczucie swojej 17-letniej wychowanki, co jest niewychowawcze. Jakkolwiek się nie zrobi- będzie źle. Ale wrzućmy do kociołka geja, żeby był ewidentny przykład niemoralności i zła.

Podany przykład religii buddyjskiej nie jest religią neo-pogańską, zatem jeśli nasz homoseksualny drużynowy jest buddystą, to i tak nie ma dla niego miejsca w naszej organizacji? Która jest ponadwyznaniowa i ponadpoglądowa? Która ma w naszych wychowankach budzić ducha tolerancji i równości?

Pamiętajmy, że nie każdy homoseksualista uczestniczy w paradach równości. Nie każdy teatralnie ukazuje swoją seksualność na ulicy. A już na pewno nie 'zaraża' tym wszystkich dookoła i nachalnie się narzuca heteroseksualnym rówieśnikom.

Co do sytuacji harcmistrzów którzy zniszczyli swoje i innych życia- im się nadaje stopnie, przyzwala na to bez konsekwencji. Ale gej z góry zasługuje na ostracyzm. No super.

 

---

---

Jeśli nie rozumiesz, to trudno. Nic na to nie poradzę ;) Wygugluj neopogan, nic nie mają wspólnego z Buddyzmem, ja o nim nie wspominałem. Nie czepiam się 4 punktu, nie używam takich sformułowań. Chodzi o 4 Przykazanie, ot drobna różnica. Mówi o wartości Rodziny. Związek jest oczywisty dla wychowawcy. Przywołujesz sytuację uczucia wychowawcy i wychowanki i też mówisz o tym że to zło. Wrzucasz Geja i co? To ty napisałeś że to większe zło. Tak napisałeś, a ja tak nie twierdzę. To o co Ci chodzi? A dlaczego niby Buddysta - Gej nie ma miejsca w ZHP? Ma, jeśli będzie uczciwy i otwarty. O takim przypadku ktoś wspomniał wcześniej. I OK. Ja mówię, że to wyjątkowa sytuacja. A ty wyjaskrawiasz wyrwane z kontekstu zdania. Cóż, tu nie miejsce na wojenki. Ja mam swoje zdanie, Ty masz inne. No problem. Dzięki piękne za Twój czas. :D EOT

---

Oboje się źle zrozumieliśmy. Ale masz rację, bicie piany nie ma sensu, tym bardziej że nawet autorka tematu się widać wycofała. Zatem piona na pojednanie i serdecznie pozdrowienia. Czuwaj.

---

To teraz jakie pytania mam sobie postawić przed mianowaniem tego drużynowego?

---

Czy się nadaje :P Czyli czy jest odpowiedzialny, czy będzie w stanie prowadzić poprawnie drużynę, jaki ma kontakt z członkami drużyny, czy będzie dla nich dobrym przykładem, wręcz autorytetem. Jakim jest człowiekiem i harcerzem.

---

Aktualnie jest przybocznym i jest wielkim autorytetem, zwłaszcza dla chłopców. Zawsze biorą z niego przykład, ale on zdaje sobie z tego sprawę i zachowuje się przy nich super. Raz Podczaj obozu gdy miał wrócić czytać zuchom książkę i spóźniał sie dwadzieścia minut to dzieci płakały za nim i bardzo przeżywały. Rodzice go bardzo chwalą i w sumie ja tez. Troche bez powodu zrównałem w myślach pedofila z gejem i dlatego zadałam o pytanie. Teraz jest mi strasznie głupio. Gdyby nie był tym odpowiednim to przecież nie byłby tu teraz ze mną. Dziękuje wszystkim za odpowiedzi i uświadomienie.

Czuwaj!

---

Aniu, OK. To "zrównanie" jest najczęstszym błędem w ocenie. Niestety. Dlatego to takie trudne. Ale to piękne, ze stajesz murem po stronie fajnego człowieka. Szczerość i otwartość zawsze pomoże, ale bądźcie bardzo rozważni i ostrożni! Życzę powodzenia i sukcesów. :D

Los Bananos - pięknie się różnić, to istota sporów po harcersku! Do zobaczenia na szlaku, z błękitnym niebem!