Czy komendant hufca ma prawo nakazać członkom palącym przestać palić pod groźbą wyrzucenia z hufca?

Question

Zastanawiało mnie to czy można coś takiego zrobić. oczywiście sa to starsze osoby które pala jedynie w domu nigdy nie zdarzało im się palić na rajdach, zlotach itp. istnieje także taka sprawa że komendant zabronił druhnie wyprawiać wesela z alkoholem także pod groźbą wyrzucenia. Proszę o odpowiedź :)

Comments

No tak po prawdzie to by było usankcjonowanie stanu faktycznego. Ktoś kto pali średnio już harcerzem jest.

---

No ale jeśli ktoś wstępuje do harcerstwa już uzależniony i cały czas z tym walczy to można śmiało powiedzieć, że "Ma szczerą wolę przestrzegać Prawa" oraz "Kieruje się Prawem" ;)

---

Przypominam że mówimy o sytuacji palenia w domu, nie w mundurze, nie przy wykonywaniu pracy dla ZHP, ja szczerze mówiąc nie wyrzucił bym kogoś, ze względu na to, że w tym przypadku każdy kto nie przestrzega dowolnego punktu Prawa, nawet w swoim domu, musiałby wylecieć.

Ja chyba nie czułbym się na tyle bezpieczny, bo zdarzyło mi się czasami nie być pogodnym albo skłamać w swoim życiu, może powinienem odejść ;).

---

qjon, jasne że tak. Tylko z przytoczonej wypowiedzi raczej wynika, że dana osoba niespecjalnie czuje potrzebę nawet rzucenia uzależnienia.

Answer 1

Myślę, że taka sytuacja kwalifikuje się pod rozstrzygnięcie poprzez sąd harcerski - zarówno dla jednej, jak i drugiej strony. Komendant może skierować sprawę ze względu na nieharcerskie zachowanie instruktora, instruktor ze względu na dyskryminację (oczywiście z jego punktu widzenia). I niech mądre głowy w sądzie rozstrzygną dany przypadek.

Przypomnę, że sąd harcerski ma w swym repertuarze kar możliwość wykluczenia z ZHP.

Comments

Jestem ciekaw, czy kiedykolwiek w naszej organizacji odbyło się posiedzenie sądu harcerskie, w takiej sprawie.

Answer 2

Przede wszystkim odpowiem na pytanie, "czy może", a nie "czy powinien" (to zupełnie dwie różne sprawy).

Statut określa obowiązki członków ZHP oraz potencjalne kary. Zgodnie z tym, co już zostało tu napisane, każdy członek ma obowiązek kierować się Prawem Harcerskim. Wbrew jednak temu, co zostało napisane, statut określa konkretne kary i można stracić członkostwo w ZHP (podkreślam: wylatujemy z ZHP, nie z hufca) za nieprzestrzeganie obowiązków. Co więcej, komendant hufca jest akurat tą osobą, która może tego dokonać (można się potem odwoływać do chorągwi).

Pozostaje pytanie, czy osoba która pali łamie ten obowiązek czy nie. Zgadzam się z interpretacją, że samo palenie nie oznacza, że nie kierujemy się Prawem. Ale jednak jest to lekkie naciąganie prawa, bo jeśli np. ta osoba będąc dorosłym instruktorem ZACZĘŁA palić no to już ciężko powiedzieć, że kierowała się wtedy Prawem.

Ale najważniejsza (moim zdaniem) sprawa jest taka, czy ta osoba próbuje rzucić palenie, czy nie. Jeśli tak to super i spełnia wszystkie obowiązki. Jeśli nie i nawet nie próbuje to faktycznie daje komendantowi pełne podstawy do działania...

A co do alkoholu na weselu - tutaj oprócz kwestii Prawa dochodzi sprawa dobrego imienia ZHP (o które też musimy dbać), bo jednak wesele choć tylko dla zaproszonych to bywa dość publiczną okazją. Ale z drugiej strony fakt, że na weselu był alkohol nie oznacza, że panna młoda go piła...

Podsumowując: nie sądzę, że samo wypicie alkoholu czy palenie jest podstawą do wydalenia, ale jeśli ktoś regularnie pije i/lub pali to trzeba się indywidualnie sprawie przyjrzeć, bo bardzo prawdopodobne, że dana osoba się naszym Prawem nie kieruje. A za niekierowanie się nim można legalnie "wylecieć".

Comments

Czyli skoro nie kierowanie się prawem może być w tym przypadku poważnym powodem do wyrzucenia, czemu wszyscy patrzymy tylko na 10 punkt?

To tak samo jak instruktor który kłamie/ nie miłuje przyrody, albo nie jest czysty w mowie i myśli (ba, czyli instruktor który pomyśli sobie o czymś nieczystym też powinien wylecieć). Każdy z nas kto nie jest ZAWSZE!!! pogodny łamie to prawo tak samo jak ktoś kto pije alkohol/pali papierosy. Jeżeli już bronimy tej tezy, to każdy kto przynajmniej raz w tygodniu nie jest pogodny, powinien wylecieć.

Po to są konkretne prawne powody na wyrzucenie z ZHP (szkoda na wizerunku, która jest określeniem prawnym i trzeba ją udowodnić), żeby ktoś nie wyrzucał członków za kilkakrotne nie przestrzeganie jednego punktu prawa, gdyby tak było, to chyba nikt by u nas nie został.

Kto jest się w stanie na 100% przyznać że regularnie nie łamie prawa harcerskiego w jakimś punkcie (przypominam w całości nie tylko 10 punkt)? Polega to chyba na szczerej woli żeby starać się postępować wg niego, KIEROWAĆ się nim, mamy się STARAĆ je przestrzegać, ale jak będziemy wyrzucać za jednokrotne złamanie to nikt nie zostanie w ZHP.

---

10 punkt ma to do siebie, że jako jedyny jest realnie mierzalny. Ale tak jak piszesz, kierowanie się to nie to samo co przestrzeganie. Nie musimy przestrzegać, ale nie oznacza to, że nie musimy się kierować Prawem.

Mamy prawo czasem złamać Prawo, ale nadal musimy się nim kierować (starać się przestrzegać). Jeśli ktoś akurat jest zdenerwowany to trudno mu pamiętać o tym, że ma być pogodny (no i trudno mu się zmusić). Czyli nie przestrzega prawa, ale całkiem nadal można powiedzieć, że się nim kieruje.

Ale jeśli ktoś po prostu stwierdza "przecież nie muszę w 100% przestrzegać Prawa", a regularnie chodzi na imprezy i pije to oprócz tego, że go nie przestrzega to zaryzykowałbym stwierdzenie, że nawet się nim nie kieruje...

---

10 punkt ma to do siebie, że wiele osób traktuje go jako jedyny punkt za który można się do harcerza, bądź instruktora przyczepić. Już widzę jak ktoś podchodzi do członka RN albo komendanta chorągwi i mówi mu w twarz że jak pali albo pije to będzie wykluczony z ZHP ;).
Przykład idzie z góry, więc dopóki mamy palących i pijących członków komend i RN wyrzucenie kogoś za to to przejaw czystej hipokryzji.

Harcerze jest zawsze pogodny, czyli jeżeli ktoś jest "smutasem" i jest np niezadowolony z życia i nie ma zamiaru tego zmienić, to także się nie kieruje prawem, powinniśmy go więc wyrzucić ;).

---

Albo harcerze w głębokiej depresji :P

Swoją drogą słyszałem, że 10 punkt miał zostać zmieniony (na coś w stylu 'harcerz nie ma nałogów'). Pewnie to by jedynie dolało oliwy do ognia, bowiem zaczęłoby się usprawiedliwianie itp.

Podzielam zdanie khasha/Kałuży (już nieraz się w tejże kwestii starliśmy ]:-> ). Kto z nas jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem. Harcerstwo (skauting) polega na dążeniu do ideału, NIE BYCIE NIM.

W "dekalogu strażaka OSP" też jest wzmianka o zachowaniu trzeźwości. A chyba wszyscy wiedzą jaki jest typowy wizerunek strażaka z wiejskiej remizy OSP. I jakoś nikogo nie wyrzucają.

---

No i właśnie dlatego moja odpowiedź tyczy się tego, czy takie wywalenie jest legalne, a nie czy jest zasadne...

Usunięcie zapisu o abstynencji z 10 punktu jest jasnym sygnałem - wtedy żaden istniejący przepis w ZHP nie będzie zakazywał picia harcerzom. Wtedy nie mówimy już o usprawiedliwianiu się - po prostu pić można i tyle.

---

Ale kwestia 'uzależnienia' stanie się czysto dyskusyjna, czasem ciężko ustalić gdzie jest ta cienka granica.

Answer 3

Z punktu prawnego raczej nie ma takiej możliwości. Tak samo można by wyrzucić jednego z harcerzy bo nie szanuje przyrody albo nie jest zawsze pogodny.

Jedynym dokumentem który w tym przypadku jest podstawą jest Prawo Harcerskie, które nie reguluje żadnych kar, jest ideowym wypunktowaniem ideału harcerskiego. Wiele osób pewnie mi odpisze tutaj znane mi dobrze harcerskie cytaty, ale nie są one mocą prawną w tym przypadku.

Można się tutaj powołać na punkt obowiązków wg statutu,jednak tak jak już wspomniałem, odnosić by się to musiało równo do niedotrzymania każdego z punktów Prawa Harcerskiego, ponieważ nie można tych punktów hierarchizować. Takie zachowanie więc wydaje mi się wysoce nieadekwatne. Pozwolę się odwołać do Statutu,  na podstawie przytoczonej tutaj odpowiedzi:

http://zapytaj.zhp.pl/9088/jakimi-prawami-rz%C4%85dzi-si%C4%99-skre%C5%9Blenie-z-listy-cz%C5%82onk%C3%B3w-zhp

Zaznaczam że w § 20

1.    Członkowie ZHP mają obowiązek:

1)    dbać o dobre imię i dobro Związku, kierować się zasadami określonymi w Prawie i Obietnicy Zucha oraz Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim.

Nie ma tutaj słowy o bezwzględnym przestrzeganiu pod groźbą wyrzucenia, lecz o kierowaniu się tymi przepisami. Kierowanie się w znaczeniu słownika języka polskiego i prawnie (zgodnie z wykładnią słowną prawa czyli rozumieniu dosłownym) oznacza: udzielać wskazówek, zawierać wskazówki

Wg mnie takie zachowanie zakrawa troszeczkę o hipokryzję, chyba że Komendant uznaje się za osobę idealną i w każdym przypadku przestrzegającą prawa harcerskiego, ale i to nie daje mu prawnej możliwości wyrzucenia kogoś z ZHP w takim wypadku.