• Rejestracja
Pierwszy raz tutaj? Zajrzyj do FAQ!
x
Witamy w serwisie zapytaj.zhp.pl, gdzie możesz zadawać pytania i otrzymywać odpowiedzi od innych harcerzy.

Możesz też zdobywać punkty za zadawanie pytań i udzielanie odpowiedzi. Tutaj pomaganie innym się opłaca! Więcej informacji tutaj!


Na wiele pytań odpowiedź znajdziesz w dokumentach ZHP:


Nielegalni drużynowi bez kursu

+8 głosów

 

 

Instrukcja drużyny harcerskiej, starszoharcerskiej, wędrowniczej i wielopoziomowej: 

11.Drużynowym może być tylko instruktor ZHP lub członek ZHP w wieku co najmniej 16 lat, po ukończeniu kursu drużynowych i przygotowany do pracy odpowiednią metodyką, który złożył pisemne zobowiązanie do prowadzenia drużyny. Jeśli drużynowy nie jest pełnoletni, właściwy komendant wyznacza pełnoletniego opiekuna, który składa pisemne zobowiązanie do pełnienia tej funkcji.

 

1. Czy jest jakaś luka regulaminowa, która określa mianowanie drużynowych bez kursu? 

2. Dlaczego komendanci hufców łąmią przepisy mianując takich drużynowych? 

3. Jak można "walczyć" z mianowaniem nielegalnych drużynowych? 

pytanie zadane 12 maja 2013 w Przepisy, ewidencja, dokumentacja... przez użytkownika słonek (5,317)   35 79 107
Współczynnik akceptacji: 68%
   
Podrzucam tu całkiem ciekawą lekturę: Sedlaczek "Kształcenie starszyzny harcerskiej" http://fbc.pionier.net.pl/id/oai:www.sbc.org.pl:64633

7 odpowiedzi

+3 głosów
 
Najlepsza
1. Prawdziwej luki chyba nie ma. Jest pseudoluka, w wysokim poziomie akceptacji dla p.o., ale tak naprawdę to jest tylko mydlenie oczu, bo taki p.o. drużynowy jest de facto drużynowym. Różnica jest chyba jedynie w nazwie. A wymagania nie są po to żeby mieć ładną nazwę, tylko żeby z tych pełnionych obowiązków móc się dobrze wywiązywać. Inna pseudoluka nazwya się przemknięcie oczu lub wyższa konieczność

2. Myślę, że chodzi o podjeście, które sprowadza się do tego, że liczy się ilość nie jakość, czyli lepiej żeby było cokolwiek niż żeby nic nie było. Ale też trudno się dziwić, bo raczej ciężko jest rozwiązać jedyną drużynę w promnieniu kilkunastu kilometrów, bo nie ma odpowiedniego kandydata na drużynowego. Lepiej trochę nagiąć przepisy, mianować i niech się szybko dokształci.

3. "Walczyć": kontrola, odkręcenie, konsekwencje. Ale to kiepska droga, bo nie rozwiązuje problemu, tylko walczy z objawami. Na sendo problemu skłąda się wiele spraw. Pozyskiwanie i odpływ kadry. Formalnie (kursy i próba pwd) kształcenie drużynowego zaczyna się w wieku 16lat. Jak się kandydat spręża to trwa około rok. 17 - ok. 18 - matura, mniej czasu. I na studia. I mamy odpływ kadry na zewnątrz. Chyba, że ktoś angażuje się w działania w hufcu ale wtedy jest odpływ kadry wzwyż. W klasie maturalnej często drużynowy odpuszcza z braku czasu. Tu problemem jest modelowy model drużyny: drużynowy-szef, przyboczni-pomocnicy, opiekun-pełnoletni-nie-wiadomo-kto, drużyna podzielona na mało samodzielne zastępy. Dorzucając do tego wątpiliwości prawne co do samdzielnych zbiórek zastępów, mamy sytuację, gdzie bycie drużynowym jest bardzo czasochłonne. Lepiej by było gdyby drużynę prowadził zespół instruktorski, któego szefem jest drużynowy (nacisk na to, że przyboczny to f. instruktorska), do tego silne samodzielne zastępy, a drużyna to raczej związek zastępów, niż coś co się na zastepy dzieli. Taki model mniej czasochonny system byłby również łatwiejszy do zaakceptowania dla dorosłych drużynowych.

Obecnie wiele drużyn, szczególnie tych słabszych, których dotyka często problem kadrowy, działa raczej jak duży zastęp. Są to formalnie drużyny często nawet z zastępami, ale mentalnie jest to zastęp, grupa pod przewodnictwem niewiele starszej osoby. W takiej sytuacji w przypadku problemu z drużynowym, włąściwie nie jest możliwe objęcia tej funkcji przez instruktora spoza drużyny, albo takiego który z drużyny wyszedł "pokolenie" wcześniej.

Pewne znacznie ma też zbyt długi wiek wędrowniczy, kto nie został instruktorem jako młody wędrownik, ten po ok 21 zaczyna się nudzić i odchodzi, lub wyjeżdża na studia i odchodzi. A wrócić jest trudno.

Patrząc na zmiany w ostatnich latach widać, że są podejmowane próby poprawy sytuacji, szkoda tylko, że do publicznej wiadomości trafiają jedynie końcowe efekty, że nie są opublikowne żadne głębsze analizy i wizje jak te zmiany mają pomóc, że wszystko jest rozbite na wiele osobynych dokumentów a nie ma jakiegoś systetycznego ujęcia.

Hm. Trochę odjechałem od tematu. Wybaczcie. :)
odpowiedź 12 maja 2013 przez użytkownika royas (20,230)  
wybrane 11 sierpnia 2013 przez użytkownika słonek
Zatrzymam się na sednie problemu, dorzucę co ja widzę. Trochę przyzwyczailiśmy się, że nasza organizacja jest wielka, w każdym większym mieście jest hufiec, w którym fajnie jakby było parę szczepów, które mają parę jednostek połączonych ciągiem wychowawczym. Fajnie, nie? Tylko w tym momencie (zwłaszcza patrząc na mój hufiec) zastanawiam się, czy komendant stara się o namiestników w każdym pionie metodycznym, bo jest potrzeba, żeby namiestnicy byli, czy dlatego, żeby podbić statystyki fajnie rozwijającego się hufca w Wielkopolsce (aż śmierdzi mi tu karierą).

Mój mistrz harców mawiał, że jeżeli miałbym coś zrobić byle jak, to lepiej żebym w ogóle tego nie robił i opowiadał mi o anulowanych przez niego rajdach, biwakach, grach, próbach za czasów kiedy był i szczepowym i hufcowym.

Czuję, że gdybyśmy wszyscy wzięli sobie to do serca, to ciekawe jak wyglądałby nasz rozwój liczebny.
+6 głosów
Wszyscy się skupili na kursach, a przecież problem jest też w "co najmniej 16 lat". A jak z tym walczyć, to ciężko powiedzieć. Czasem warto niektóre jednostki zamknąć, zamiast ciągnąć je na siłę, ale mam wrażenie, że czujemy pewien "strach" przed zamykaniem jednostek, bo co się stanie z ludźmi, bo jakoś tak dziwnie zamknąć drużynę, która działa już tyle lat... A rozwiązaniem chyba będzie walka z myśleniem ludzi i przekonywanie, że czas zaraz po zamknięciu pwd to właśnie czas na prowadzenie drużyny, a nie na jej oddanie.
odpowiedź 3 sierpnia 2013 przez użytkownika Aleksandra Golecka (5,237)  
O właśnie, to ostatnie zdanie - podpisuję się pod nim rękami i nogami.
+5 głosów

Chyba właśnie znalazłem małą lukę do punktu 1. :)

Przytoczony fragment intrukcji drużyny można różnie interpretować:

zazwyczaj robimy to tak:

(Drużynowym może być tylko instruktor ZHP lub członek ZHP w wieku co najmniej 16 lat), po ukończeniu kursu drużynowych i przygotowany do pracy odpowiednią metodyką, który złożył pisemne zobowiązanie do prowadzenia drużyny.

ale wydaje mi się, że język polski pozwala również na inne rozumienie:

[Drużynowym może być tylko instruktor ZHP lub (członek ZHP w wieku co najmniej 16 lat, po ukończeniu kursu drużynowych i przygotowany do pracy odpowiednią metodyką)], który złożył pisemne zobowiązanie do prowadzenia drużyny.

Drugie rozumienie nie jest sprzeczne ze statutem a nawet ma podobny schemat:

Funkcję instruktorską może pełnić instruktor. W uzasadnionych wypadkach komendant hufca może dopuścić do pełnienia funkcji instruktorskiej członka ZHP niebędącego instruktorem, który ukończył 16 lat i posiada odpowiednie kwalifikacje instruktorskie.

Czyli: Instruktor lub (nieinstruktor 16+ ale z odpowiednimi kwalifikacjami)

Brnąc dalej :) Rozumienie 1. wydaje się trochę dziwne, bo jest nadmiarowe: instruktor ZHP zawsze jest członkiem ZHP w wieku co najmniej 16 lat, więc takie rozpisywanie nie ma sensu, więc GK pewnie miała coś innego na myśli. 

Może ktoś redagujący kiedyś nową wersję instrukcji weźmie to pod uwagę i odpowiednio domknie lukę.

 

odpowiedź 30 sierpnia 2013 przez użytkownika royas (20,230)  
Odnosząc się do karty próby na stopień przewodnika, która obowiązuje w moim środowisku drugi sposób interpretowania zapisu wydaje się bardzo rozsadny, ponieważ cytując jedno z wymagań, które posiadała karta próby: "W trakcie minimum półrocznej praktyki w gromadzie/drużynie wykazał się umiejętnością pracy wychowawczej z dziećmi lub młodzieżą w wybranej grupie wiekowej...(...)” wynika jasno, iż osoba która ukończyła pozytywnie  próbę przewodnikowską i jest instruktorem posiada niezbędne umiejętności do pracy z conajmniej jednym pionem metodycznym. W takim przypadku dodatkowe szkolenia poprzez kursy drużynowych nie powinny być dla takiej osoby wymogiem, a dobrowolnym podwyzszaniem swoich umiejętności, ponieważ niezbędne podstawy musiała opanować realizując już stopień instruktorski.
Praktyka często gubi to, czy lider jest świadomy tego, co robi, dosłownie. Wtedy przychodzi warsztat teoretyczny, który nazywa rzeczy po imieniu, odnosząc się oczywiście do praktyki, naturalności z przebytej dotychczas przygody harcerskiej potencjalnego instruktora.

Poza tym, ta praktyka w próbie przewodnikowskiej będzie miała jeszcze większy sens, który przytoczyłeś Grzesiu, jeśli będzie się ona odbywała z funkcji przybocznego, a nie - niestety - drużynowego. Ale to może wynikać z okrutnego lobba, że przewodnicy mają być w drużynach, podharcmistrzowie w hufcu, w harcmistrzowie wyżej.
Royas, ale te odpowiednie kwalifikacje i tak i tak są nazwane konkretnie - kursem drużynowych.
Tak, ale chodzi o to, czy kurs obowiązuje każdego (instruktora lub nie) czy tylko nieinstruktora.
Moim zdaniem interpretacja nr 2 nie ma merytorycznego uzasadnienia i próba jej stosowania mogłaby wynikać wyłącznie ze złej woli i "wiedzenia lepiej". Fakt złożenia Zobowiązania nie daje w magiczny sposób ogółu umiejętności potrzebnych w dowolnej sytuacji i przewodnik, którego doświadczenie dotyczy np. drużyny harcerskiej, nie będzie automatycznie umiał poprowadzić gromady. W takiej sytuacji zdecydowanie powinien zadbać o "przygotowanie do pracy odpowiednią metodyką", czego najprostszym i oczywistym sposobem jest pójście na kurs metodyczny zuchowy. Znam dokładnie takie przykłady i miało to głęboki sens.

Obowiązujące niegdyś kursy drużynowych, będące jednocześnie wymogiem próby pwd., zostały świadomie podzielone na dwie części: pierwsza, kurs przewodnikowski, daje wiadomości niezbędne do zostania instruktorem, druga, kurs drużynowych zwany też metodycznym, uczy prowadzenia jednostki odpowiedniego poziomu metodycznego. Próba forsowania prowadzenia drużyny tylko po kursie pwd. byłaby sprzeczna z całą ideą tego systemu.
+3 głosów
1. W sumie nie wiem.

2. Pewnie brakuje im tych "legalnych"

3. Możesz pogadać z komendantem
odpowiedź 12 maja 2013 przez użytkownika ignis2000 (450)   5 12 27
Rozbiła mnie prostota tej odpowiedzi :)
+2 głosów
U mnie w hufcu mianuje się p.o. tylko, że takie coś można zrobić w przypadku braku innej  osoby po kursie, która mogłaby  zostać drużynowym i gdy osoba, która jest mianowana p.o. zobowiązana jest do odbycia kursu metodycznego.
odpowiedź 21 sierpnia 2013 przez użytkownika karolciaK66 (292)   3 9
No proszę, więc jednak istnieje taki hufiec!
Problem w tym, że formalnie nie ma czegoś takiego jak p.o. Z resztą - czym to się faktycznie różni?
Pytanie o istotę "p.o.": http://zapytaj.zhp.pl/1738
+1 głos

Ad 3.

Można sprawę skierować do komisji rewizyjnej hufca lub na poziom chorągwi (albo nawet GK). Można też zapytać komendę o tych drużynowych na zjeźdze hufca.

Ale czy napewno warto? Nie znam wielu przypadków takich drużynowych, ale te, które znam były, moim zdaniem, uzasadnione. Błędy instruktorów czy brak planowania doprowadzają do sytuacji, w której nie ma komu przejąć drużyny. Wtedy taki nielegalny drużynowy może być, mimo wszystko, najlepszym rozwiązaniem. Zwykle nie kończy się to najlepiej dla drużyny, ale lepszej możliwości nie ma.

odpowiedź 12 maja 2013 przez użytkownika qj0n (14,297)  
Dlaczego do komisji rewizyjnej? To w sumie podpada już pod sąd harcerski, naruszenie przepisów organizacyjnych. ;-)
Bo:
"§ 54 (...) 2.    Komisja rewizyjna hufca:
1)    czuwa nad zgodnością działania komendy hufca i komendanta oraz jednostek organizacyjnych hufca ze Statutem ZHP i przepisami prawa,
"§ 55
1.    Sąd harcerski hufca rozpatruje sprawy naruszenia Statutu, uchwał lub decyzji władz ZHP przez instruktorów oraz członków ZHP pełniących funkcje instruktorskie, z wyłą-czeniem członków władz hufca, oraz sprawy odwoławcze i sporne dotyczące członko-stwa instruktorów."
Tzn. intuicyjnie jak już co, to w pierwszej kolejności KRH, potem SHCh.
No, w sumie - dobrze wiedzieć!
0 głosów

Temat jest ciekawy, ale moim zdaniem "nielegalnym drużynowym" powinno się pomagać, a nie w nimi walczyć. 

Na HarcWeb.pl pojawił się artykuł na ten temat i zachęcam Was do przeczytania oraz wyrażenia własnego zdania ;)

Jest on tu: Nielegalni drużynowi

odpowiedź 14 maja 2013 przez użytkownika Konrad Błaszak (111)   1
To nic innego jak śmiałe stanowisko przeciw naszym regulaminom, ale nie jestem zwolennikiem odpowiadania w formie paragrafów, więc trochę bardziej życiowo będzie.

Pomagać owszem, ale nie nielegalnym drużynowym. Przede wszystkim ten proces powinien nastąpić dużo wcześniej, zanim zostanie się drużynowym, bo nie może być drużynowym ktoś, kto nie spełnia wymogów, zgodnie z instrukcją, a ja widzę w tym wielki sens.

2-3 lata temu Zosia była przyboczną w DH, miała 15-16 lat. Mimo tego, że była zorganizowana, pomocna, mocnym ogniwem względem reszty rówieśników w jej wieku, to w naszych oczach jeszcze nie była gotowa do przejęcia drużyny, która czekała na nią. Drużynę zamknęliśmy i nikt do dzisiaj nie żałuje tej decyzji. Po krótkim czasie została przyboczną w DHS, ukończyła kurs ogólny (dziś przewodnikowski), część metodyczną, była na jednym warsztatach, a przede wszystkim miała świetny przykład u swojego drużynowego i od ponad miesiąca jest fenomenalną drużynową.

Nie wiem jak wyglądają kursy w innych hufcach skoro czyta się takie teksty jak: "Z drugiej jednak strony brak tego papierka nie powinien wykluczać kogoś z możliwości pełnienia funkcji drużynowego. "
Jaki papierek? Przecież nie o niego chodzi, a jeśli ktoś tak myśli, to pomylił się myśląc, że chce zostać drużynowym.

Jest jeszcze jeden przykład z naszego kursu drużynowych, gdzie mieliśmy sytuację z uczestnikiem, który w oczach kadry na pierwszym biwaku był najsłabszym ogniwem, na drugim sytuacja była lepsza dzięki skutecznym ruchom z naszej strony. Tak czy inaczej nikt z nas nie spodziewał się, że dziś będzie to jedna z najlepszych instruktorek i drużynowych w hufcu.
Podajesz przykład młodej osoby, a co z tymi starszymi, które nie mają wymaganego kursu, ale mają za to lata doświadczenia i wszelkie predyspozycje, żeby być świetnym drużynowym? Powinien zostawić drużynę na kilka miesięcy i wrócić dopiero jak będzie po kursie? W dzisiejszych czasach dzieciaki mają słomiany zapał i kilka miesięcy "pustki" może sprawić, że już nie wrócą do harcerstwa. W większych miastach nie to to taki problem bo zawsze jest sporo chętnych, ale na wsiach czasem jest tylko kilka chętnych osób. A jak jeszcze część z nich zrezygnuje to nie ma z kim robić drużyny.

No ale z osobami, które już organizowały biwaki, zbiórki, wyjazdy, są opiekunami itp., a nie mają "papierka"? Doświadczenie i odpowiednią wiedzę mają, brak tylko potwierdzenia na papierze.

Ja mogę powiedzieć, że znam co najmniej kilku "nielegalnych drużynowych", którzy świetnie się sprawdzają w swojej roli. Czasem nawet lepiej od tych po kursie. I co zrobić w takiej sytuacji?

Pozdrawiam,
Konrad
Ja z kolei znam wiele ciekawych osób, które byłyby o wiele lepszymi nauczycielami niż niejeden, który ma etat w szkole. I co z tego? Jest pewien standard, którego się albo wszyscy trzymamy, albo wszyscy mamy go gdzieś i wgl mamy przepisy gdzieś.

Mówisz o starszych osobach i słusznie zwracasz uwagę na nich, bo mieliśmy dwa razy podejście do zorganizowania kursów drużynowych dla nauczycieli, którzy chcą prowadzić drużyny. Wiem, że są organizowane takie specjalne kursy, które są specjalnie zmodyfikowane pod nauczycieli. I bardzo dobrze, że są takie kursu i bardzo dobrze, że oni również muszą przejść je. Dlaczego? To bardzo proste.

Metodą jaką wychowuje się w szkole (a przynajmniej w teorii, powinno się wychowywać) jest zupełnie inna od naszej. Nauczyciel, który dzień w dzień jest nasiąknięty inną metodą niż naszą, czasem nie potrafi się przestawić na to, że tu kładziemy na samodzielność małych grup, uczenie w działaniu chociażby - a to dwa z czterech głównych filarów naszej metody.

Jest wiele osób, liderów, którzy są świetnymi wychowawcami, opiekunami, mają mega podejście do młodzieży, ale to nie jest jednoznaczne z tym, że będą dobrymi instruktorami harcerskimi.
Ja tutaj nie miałem na myśli osób po 30/40 roku życia. Chodziło mi o osoby w wieku 20/25 lat. Nie mówię, że znam wiele osób, które byłby świetnymi drużynowymi, ale mówię że znam wiele osób, które są świetnymi drużynowymi.

To, że nauczyciele powinni mieć takie kursy to inna sprawa. Jeśli nie mieli styczności z ZHP to w zupełności to popieram. Mi chodzi o osoby, które siedzą już w zhp od wielu lat, mieli różne funkcje, stopnie czy zadania. Są świetnymi drużynowymi, tylko nie mają kursu. Czy wtedy powinno się zamknąć drużynę i zaczekać, aż to zrobią czy pozwolić im prowadzić tą drużynę, aż zrobią kurs?
Znam ten sam smak, tylko w innej bajce, więc nie musisz mi tego Kondzio bardziej tłumaczyć. :-) Trudno, są pewne przepisy, które obowiązują wszystkich, jeśli ktoś wpadnie na jakąś rozsądną elastykę dla starszych, to spoko. Tak czy inaczej z doświadczenia, 25-letnie cwaniaki, którzy uważają, że niepotrzebny jest im kurs i mają świetne doświadczenie, robią dobrą wychowawczą robotę, okazuje się że nie do końca tak jest.
Ogólnie ja się zgadzam, że kurs jest ważny i potrzebny ;) I oczywiście, że są przypadki, które dobitnie pokażą, że bez niego (lub też innych predyspozycji) te osoby się nie sprawdzają jako drużynowi ;) Czasem jednak warto patrzeć indywidualnie ;)
Mam nadzieję, że dyskusja pokaże nie tylko nam, ale przede wszystkim innym dwie strony medalu i sprowokuje do dalszej dyskusji ;)
A Ciebie zapraszam na HarcWeb.pl, każdy może pisać, więc jak znajdziesz chwilę to możesz coś naskrobać ;]
Czuwaj!
Nie znam póki co takiej osoby, które nie potrzebowałaby kształcenia w formie dobrego kursu. Piszę celowo - dobrego kursu, bo słyszałem właśnie od Anii na Waszym obozie, z jakimi szkoleniami wy macie styczność, a jakie organizowane są gdzie indziej.

Druga sprawa - gdyby iść Twoim tropem, równie dobrze niepotrzebnie mały odsetek ludzi przechodzi próby instruktorskie. Przecież oni to wszystko zrobili już po ileś razy, wiedzą to wszystko doskonale, więc po co im ta próba?

Mój mistrz harców w tym momencie mawiał od harcerzy do instruktorów - "Umiesz? Wiesz? W takim razie pójdzie to Tobie szybko i prosto, udowodnij to." System jest sprawiedliwy tylko wtedy kiedy jest dla wszystkich konsekwentny.
Każdemu przyda się dobry kurs ;)
Ja nie neguję przydatności takiego kursu, chodzi mi o to, że bez niego też można skutecznie prowadzić drużynę i zrobić go w międzyczasie ;)
Śmiało zaryzykuję stwierdzeniem, że niestety mniejszość naszej kadry prowadzi skutecznie drużyny i jak już znam takie osoby, to minimum są to instruktorzy w stopniu przewodnika, a większość podharcmistrzów (których niestety przerzuca się do innych funkcji właśnie wtedy, kiedy są najlepszymi instruktorami-wychowawcami) i z tego co pewnie sam wiesz, każdy instruktor na swojej próbie podczas swojego rozwoju harcerskiego wychowawcy powinien przeżyć kurs przewodnikowski i to nie bez powodu.

Ja nie znam nikogo kto prowadzi skutecznie drużynę po harcersku bez takiej ścieżki kształceniowej.

Żebym nie wyszedł na jakiegoś fanatyka kursów ;-) - uważam, że jest lepsza forma kształcenia na drużynowych niż aktualny kurs przewodnikowski + części metodyczne, tylko my do niej jeszcze nie jesteśmy przygotowani. Tak jak najlepszym kursem zastępowych dla zastępowych jest zastęp zastępowych, tak najlepszym kursem drużynowych jest po prostu "zielony sznur". Problem tkwi jeszcze w naszej aktualnej kadrze, podejściu do rozwoju instruktorskiego (pwd-drużyna, phm-hufiec, hm-chorągiew, gk), za dużej elastyce, uległości komendantów hufców, pójściu na ilość a nie na jakość.
A swoją drogą z tym kursem zastępowych w formie zastępu zastępowych też jeszcze "leżymy".

Aktualny system kształcenia + wymagania z powyższej instrukcji są rozsądne i jeśli będziemy konsekwentni i postawimy na jakość, to w przyszłości większość treści dzisiejszych kursów, drużynowi sami ogarną z swoimi przybocznymi zanim oddadzą im sznur.
Funkcja przybocznego jest między innymi właśnie po to, żeby tego przybocznego przygotować do przejęcia drużyny. Jednym z podstawowych zadań drużynowego jest wychowanie swojego następcy, o czym większość niestety zapomina...

Podobne pytania

0 głosów
1 odpowiedź 470 wizyt
+11 głosów
3 odpowiedzi 239 wizyt
pytanie zadane 23 stycznia 2013 przez użytkownika royas (20,230)   58 247 449
+3 głosów
2 odpowiedzi 480 wizyt
pytanie zadane 16 października 2015 w Przepisy, ewidencja, dokumentacja... przez użytkownika Vistare (120)   1 2 4
0 głosów
1 odpowiedź 158 wizyt
0 głosów
1 odpowiedź 379 wizyt
Ta strona używa plików ciasteczek. Korzystanie z serwisu oznacza zgodę na ich używanie.
Pomysł, wykonanie, osoba odpowiedzialna za działanie serwisu: hm. Szymon Gackowski
...